EHF Champions League 2015/16

Viel erstaunlicher finde ich, dass er quasi unterschwellig das neue Format seines Arbeitsgebers relativ deutlich kritisiert, gerade auch, wenn man zwischen den Zeilen liest.

Freundschaft!

Diese CL hat einzig und allein den Zweck, den Teams aus den schwächeren Ligen zugkräftige Heimspiele (in garantierter Anzahl) zu bringen. Das Ganze ist ein Wirtschaftsprogramm und kein Sportwettbewerb. Das muß man sich einfach klar machen.

Wenn man einfach die beste Mannschaft in Europa küren möchte, ginge das auch auf kürzem Wege.

Zitat

With so many games, can a team pick and choose when they want to win? Can they target certain games as losable?

And if so, are they playing within the spirit of the competition.

Der Text wird ziemlich manipulativ, weil Tom hier die drei Fragen en bloc mit Nein beantwortet - ehrlich wäre, hier mit "Yes", "Yes" und "No" (ist halt sein Standpunkt) zu antworten. Und deshalb kann ich ihm auch nicht zustimmen.

Ich kann verstehen, wenn er enttäuscht ist und die Anekdote von Andrea Lekic zeigt sicher auch ein reales Problem: Der Wettbewerb wird nun mal entwertet, wenn die Spitzenteams ihre Starspieler nur in jedem zweiten Spiel ernsthaft einsetzen. Wenn Paris Karabatic und Hansen bei Auswärtsspielen zuhause lässt, kommen mit Sicherheit auch in den deutschen Städten weniger Zuschauer, womit vermutlich niemandem gedient ist. Also Zustimmung bis zu diesem Punkt: Wenn die Stars nicht oder nur kurz eingesetzt werden, ist das doof.

Aber wenn er die Verantwortung anschließend voll auf die RNL abwälzt, ist das unfair. Und das macht er, indem er die ersten beiden Fragen im Zitat eben mit verneint und indem er auch sonst mit moralischen Zeigefinger gegen die RNL wedelt. "Rhein-Neckar Löwen didn't break any rules with the team they played in Skopje, but in the spirit of the competition and to my mind, they broke every rule there is." finde ich schon ziemlich hart und kurz vorm Ende schreibt er noch explizit, dass er von Kielce und Barcelona "ein phantastisches Spiel" erwarte.

Was er verschweigt, ist der volle Spielplan, wodurch der neue Modus der CL ja ebenfalls beigetragen hat und die Tatsache, dass die Gruppenspiele für die Top-Clubs nun mal bessere Freundschaftsspiele sind. Man kann die Wettbewerbsverzerrung kritisieren, wenn ein Topteam spieler schont und dadurch gegen eine Mannschaft aus der unteren Tabellenhälfte verliert. Man kann aber nicht einfach ignorieren, dass der CL-Modus eine solches Verhalten extrem begünstigt. Wenn eine Niederlage so wenig Konsequenzen hat, wie es hier der Fall ist, gibt eben nicht jeder 100%, gerade wenn eine Niederlage 3 Tage später die Ausgangslage in einem anderen Wettbewerb viel stärker verschlechtern würde.

@capitano: Das macht er, finde ich, gerade nicht, indem er die RNL und ihre Verletzung des "spirit of compition" so deutlich kritisiert. Aber vielleicht täuscht mich da auch mein englisches Leseverständnis ein wenig.

Alf schreibt

Zitat

Diese CL hat einzig und allein den Zweck, den Teams aus den schwächeren Ligen zugkräftige Heimspiele (in garantierter Anzahl) zu bringen. Das Ganze ist ein Wirtschaftsprogramm und kein Sportwettbewerb. Das muß man sich einfach klar machen.

Naja, reines 'Wirtschaftsprogramm' würde ich nicht sagen - Vereine wie Vardar, Kielce und (seit dem Zusammenbruch der spanischen Liga) Barcelona, Veszprem könnten vermutlich keine europäische Spitzenmannschaften stellen mit dem alten KO-Modus: der würde unweigerlich zu einer völligen deutschen Dominanz führen...(alle Spitzenspieler wollten in der Bundesliga spielen - für 3 oder 4 Spiele Kann man keine Mannschaft wie Vardar aufbauen; son Kunstprodukt wie 'SEHA' ist ja nen Notbehelf)

Das ist nen unauflösbares Dilemma...Ich denke aber schon, dass diese Form der gesamteuropäische Förderung des Handballs durch diese Gruppenmodi alternativlos ist, diese Idee mit der C+D-Gruppe finde ich sogar ausnehmend gut.... (für nen Verein wie Baia Mare wird die CL jetzt plötzlich sportlich richtig interessant...und in Rumänien gibts auch z.B. ne interessiertere Sportöffentlichkeit für Handball als in Deutschland)

Klar, den RNL kann man keinen Vorwurf machen,die wollen primär Deutscher Meister werden (völlig verständlich). Ist auch blöde, dass das jetzt auf Premiere läuft (und damit unter weitgehendem Ausschluss der Öffentlichkeit) - und für uns sehr Interessierte auch blöde, dass EHF-TV dadurch in Deutschland geblockt ist (Premiere überträgt auf seiner eigenen Homepage nur wenige nichtdeutsche Spiele) und man dadurch im Netz mühsam nach Übertragungungsalternativen suchen muss.

Die Risikominimierung für finanzstarke Vereine bei Pokalspielen durch die Einführung von Gruppenphasen lehne ich schon sehr lange ab. Vor allem im Fußball der UEFA wird es für mich erst interessant/einschaltbar, wenn die KO-Phase losgeht (ich bin kein Anhänger eines Vereins). Da ist das Argument, dass kleine Vereine ihre Kasse durch den Besuch von Stars aufbessern können, nur schwach. Im Handball gilt für die EHF mittlerweile dasselbe: erst ab KO-Phase wird es für Außenstehende attraktiver. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Das, was die RNL betrieben haben, ist ärgerlich, weil es irgendwie auf eine gewisse Art unsportlich ist. Aber das ergibt sich eben auch zwangsläufig aus dem eingeführten "Risikominimierungsmodus".

Der Twitter Account der EHF CL schreibt ebenfalls als Teaser zum Artikel:
"@ehfcl: Did @RNLoewen play within the spirit of competition vs @HCVardar? @obrannt doesn't think so! EHF Champions League 2015/16 - Failing to play within the spirit of the competition http://t.co/LGuf0BL12O"

Ich verstehe nicht, wie man da eine Kritik an den Löwen sehen kann. Im ersten Absatz stellt er doch ganz klipp und klar dar, dass er nicht die Löwen kritisiert. Er sagt sie müssen das tun, was für den Club am besten sei und sie haben nichts falsch getan. Und im letzten Satz des ersten Absatzes, erklärt er Auch wohin seine Kritik geht - an den neuen Modus.

Ja, er macht es an dem Beispiel der Löwen fest - aber die Kritik geht an die EHF nicht nach Mannheim. Jeder der darin eine Kritik an den Löwen sieht, soll das ganze nochmal richtig lesen und überlegen, was der Autor ausdrücken wollte.

Zitat von roadrunn0r

Ich verstehe nicht, wie man da eine Kritik an den Löwen sehen kann. Im ersten Absatz stellt er doch ganz klipp und klar dar, dass er nicht die Löwen kritisiert. Er sagt sie müssen das tun, was für den Club am besten sei und sie haben nichts falsch getan. Und im letzten Satz des ersten Absatzes, erklärt er Auch wohin seine Kritik geht - an den neuen Modus.

Ja, er macht es an dem Beispiel der Löwen fest - aber die Kritik geht an die EHF nicht nach Mannheim. Jeder der darin eine Kritik an den Löwen sieht, soll das ganze nochmal richtig lesen und überlegen, was der Autor ausdrücken wollte.

Da ist mein Leseverständnis aber anders und ich habe auch schon geschrieben, an welchen Stellen ich es fest mache. Ohne dass du gezielt sagst, wie Du die von mir zitierten Stellen anders interpretierst und warum, kommen wir in der Diskussion wohl nicht weiter.

Aber mir ist auch nicht so wichtig, wie Tom es sieht. Mir ist wichtiger, dass ich die Entscheidungen unseres Trainers nachvollziehen kann. Die Löwen hatten trotzdem die Chance in Skopje zu gewinnen und das ist für mich ein gutes Zeichen.

Im Rahmen seiner Möglichkeiten, hat er die Löwen in den Schutz genommen. Ich finde es kommt klar rüber das er sich bewusst ist das diese Vielspielproblematik vor allem für die Bundesligamannschaften besteht. Da muss man im übrigen auch nicht sklavisch auf diesem Post von ihm rumhacken, sondern kann wenn man die Zeit findet mal in ein paar der letzten EHF-Hangouts reinschauen, die auf Youtube zu finden sind. Da spricht er die Problematik ebenfalls jeweils an.

Auf der anderen Seite muss er eben auch kritisieren, das man von einem Topspiel der Woche, wo er dann auch extra rangekarrt wird um es zu kommentieren, eben auch ein Spiel erwartet, was beide Mannschaften gleichermaßen ernst nehmen. Ich weiß nicht inwiefern das von der EHF mit den Vereinen abgesprochen ist, aber an diesem Wochenende hätte man ja sonst ein anderes auswählen können. Das muss er aus seiner Sicht ansprechen.

Von Löwenperspektive halte ich das aber trotzdem für klug. Die Gruppenphase bzw. solche Auswahlspiele sind ideal um auch mal unter härtesten Bedingungen etwas auszuprobieren und einige Spieler auszuprobieren. Das macht Vranjes auch nicht anders, wenn man das Vezprem-Spiel gesehen hat. Das mag manchem nicht schmecken, aber dann soll man eben den Modus ändern. Wenn sie zum Beispiel sagen würden, das nur die ersten vier oder gar nur drei Mannschaften weiterkommen würden, dann wäre so etwas riskanter.

Zitat

Da ist mein Leseverständnis aber anders und ich habe auch schon geschrieben, an welchen Stellen ich es fest mache. Ohne dass du gezielt sagst, wie Du die von mir zitierten Stellen anders interpretierst und warum, kommen wir in der Diskussion wohl nicht weiter.

Aber mir ist auch nicht so wichtig, wie Tom es sieht. Mir ist wichtiger, dass ich die Entscheidungen unseres Trainers nachvollziehen kann. Die Löwen hatten trotzdem die Chance in Skopje zu gewinnen und das ist für mich ein gutes Zeichen.

Aber genau bei den von dir markierten stellen stellt er ja vorher klar, dass die Löwen nichts falsch gemacht haben und sich die Frage stellt, ob der Modus nicht das Problem ist. Für mich nennt er da Symptome, sagt dass es nicht strebenswert ist, dass man in der Championsleague Spiele nicht ernst nimmt - und daran ist der Modus, nicht die Löwen schuld.

roadrunn0r
Wie ich geschrieben habe steht der erste Absatz im Widerspruch zum darauffolgenden Absatz.Für mich ist eben die Aussge mit dem "Resounding No" einfach die stärkere, die die erste deutlich abschwächt. Es sagt einfach aus: Auch wenn die Löwen gute Gründe haben, sich so zu verhalten, so ist doch ihr Verhalten unsportlich und nicht im Geiste des korrekten Sportmannes.

Und auch die Twitter Überschrift gibt den Rhein Neckar Löwen die Schuld und zitiert Tom's Blog.

Sehe ich auch so, denn die Kritik richtet sich eher Richtung Löwen als Richtung Modus.

Zitat von Handballer2105

Wie interpretierst Du denn den folgenden Abschnitt:

Rhein-Neckar Löwen didn't break any rules with the team they played in Skopje, but in the spirit of the competition and to my mind, they broke every rule there is.

Und es gibt noch deutlich mehr Beispiele.

Ich glaube eher, du hast Verständnisprobleme.

Dann glaub das mal weiter. Er kritisiert den Modus, der Eingangssatz verdeutlicht, dass die folgende Kritik an den Löwen eigentlich gar nicht gegen sie gerichtet ist. Aber mit dem zwischen den Zeilen lesen hattest Du ja schon immer Probleme.

Ich verstehe die Löwen auch voll und ganz. Ich bin nur der Meinung, dass sie damit eine realistische Chance auf den Gruppensieg verschenkt haben.

Freundschaft!

Zitat von Lord Vader

Im Grunde hat er ja recht - es ist wider den Geist des Sports ein Spiel nicht gewinnen zu wollen. Aber Jacobsen muss nicht nur die CL beachten sondern versuchen den für den Verein größtmöglichen Erfolg erreichen. Bei diesem Spiel hat er sich so entschieden - und ich kann diese Entscheidung sehr gut nachvollziehen

Wenn ein Spiel nur ein Teil des Wettbewerbes ist, kann es eben sein, daß eine Niederlage oder Schonung der Kräfte, die eine Niederlage begünstigen, aus taktischer Sicht langfristig sinnvoll sind. Das ist nichts Neues. Herberger gegen Ungarn. Oder Fisher, der gegen Spasski die erste Partie 1972 angeblich verloren hat und zur zweiten nicht antrat. Solange der Modus nicht so ausartet, wie bei der WM 2003, als Schweden durch einen Sieg zwei Punkte weniger mit in die Hauptrunde nahm, als es bei einer Niederlage der Fall gewesen wäre.

Gut, damit, daß der Modus ein Abschenken einzelner Spiele befördert, damit muß man leben. Übrigens ein mahnendes Beispiel für alle, die für Bundesliga-Playoffs sind. Was mich bei der riesigen Champions League nur nervt, ist, daß ein Nebenwettbewerb in so vielen Spielen ausgetragen wird. Das ist er insofern, daß alle Mannschaften in der nationalen Liga spielen (bzw. statt der Hauptrunde in der SEHA), aber nur ein ganz kleiner Kreis in der CL. Und dann kommt die Forderung auf, die Bundesliga zu verkleinern. Warum sollen sich denn 18 deutsche Vereine den dreien fügen, die in der CL spielen? Im Klartext, drei Clubs bekommen massiv zusätzliche Heimspiele und die, die nicht dabei sind, verlieren zwei weitere Heimspiele. Oder gleich ihren Platz in der Liga. Es war mal 17 zu 17+(3 bis 6). Heute reden wird über 17 zu 17+(7 bis 9). Am besten noch von 15 zu 22-24.

Karl
Ich lese nichts, was im Gegensatz zu meiner Aussage steht.

Zitat von Borah

Dann glaub das mal weiter. Er kritisiert den Modus, der Eingangssatz verdeutlicht, dass die folgende Kritik an den Löwen eigentlich gar nicht gegen sie gerichtet ist. Aber mit dem zwischen den Zeilen lesen hattest Du ja schon immer Probleme.

Ich verstehe die Löwen auch voll und ganz. Ich bin nur der Meinung, dass sie damit eine realistische Chance auf den Gruppensieg verschenkt haben.

Ich versuche gar nicht mehr, dich von Deiner Meinung abzubringen. On a personal note: Das ist vergebliche Liebesmüh.

ALF: Ich bezog mich auf Deine Aussage: "Das Ganze ist ein Wirtschaftsprogramm und kein Sportwettbewerb" , der ich nicht so ganz zustimmen kann - die EHF hat imho schon die Förderung des Handballsports in ganz Europa mit seinen Modusänderungen im Blick.

Freundschaft!

Na gut, sagen wir mal, in erster Linie ein Wirtschaftsprogramm, dann ein PR-Instrument und zuletzt dann ein Sportwettbewerb. Die CL hat mit ihren Anforderung an die Clubs und den Einnahmemöglichkeiten die nationalen Liga ziemlich demoliert (was den Wettbewerb dort angeht). Und ein Final Four Jahr für Jahr in Köln hat sicher auch nicht die Breitenwirkungen, wie ein CL-Finale in Hin- und Rückspiel mal in Spanien, Frankreich, Ungarn, Slowenien, Deutschland oder Polen. Bis auf Polen war es dort überall schon.

Für mich ist die EHF seit geraumer Zeit ein Vermarkter und eher kein Sportverband.

Naja, also in Frankreich seh ich schon nen Aufschwung in der nationalen Liga, mit Abstrichen in Polen auch. In den skandinavischen Ländern gibts halt Probleme mit den 'typischen' Sponsoren (wie in Dänemark: Banken), in Spanien die langanddauernde Wirtschaftskrise.

ich sehe eigentlich nicht, dass diese Ligen ohne die 'CL-Leuchttürme' attraktiver wären.

In nem 'Handballland' wie Rumänien ist der Sport fast komplett öffentlich-kommunal finanziert (was gegenwärtig in Baia Mare und bei den Frauen von CSM Bukarest ja zu Problemen führt, weil die Bürgermeister im Knast sitzen) - aber die Frauenmannschaften von Baia Mare und CSM nutzen doch dem Handballsport zweifellos in dem Land? (einfach weil es dort in der gesamten Sportöffentlichkeit Aufmerksamkeit erweckt wird, wenn ein Verein in Europa in der Spitze mitspielt - Baia Mare CL-Männer sind gegenwärtig übrigens nur im unteren Mittelfeld der rumänischen Liga). Vardar macht ja bei Frauen und Männern kaum den mazedonischen Handball kaputt...klar, wäre toll, wenn es neben den schwächelnden Metalurg noch 5 andere ähnliche Vereine gäbe in Mazedonien...aber ist halt nicht, muss man froh sein, das es den Leuchtturm gibt..

Die Daueraustragungen in Köln und Budapest sind sicherlich alles andere als toll - aber wo sollte man nen CL-Endspiel der Männer austragen, das es sichere Resonanz findet?? (wenn man nicht mit Wildcards arbeitet, was ich völlig unangemessen fände). Final Fours find ich generell auch überhaupt nicht prickelnd - Hin und Rückspiel erachte ich für sportlich und für die Vereine für wesentlich attraktiver - aber leider ist es doch so, dass nen Endspiel Kielce versus Barcelona nur in den beiden Ländern breitere Aufmerksamkeit erregen würde (bei nem Final Four sind wenigstens in der Regel 4 Länder involviert, die 'Hauptmärkte' hat man dadurch häufig abgedeckt)

Klar, Vermarktung und Attraktivitätssteigerung und Popularisierung des Sportes gehen Hand in Hand, kann man nicht klar trennen.