Lizenzierung 2015/2016

stummel schreibt:

Zitat

Hier wird immer argumentiert, die "HBL" setzt die Hallenstandarts fest. DIE HBL ist der Zusammenschluss aller 1.und 2. Liga-Vereine und diese
Vereine legen u.a. auch die Hallenstandarts wie auch die Auf- und Abstiegsregelungen fest (in der jährlichen Mitgliederversammlung).

@ stummel: ist schon klar, aber es gibt nunmal halt Minderheitenrechte...Beschlüsse einer Mehrheit sind keineswegs absolut - Sichwort inner Politik: Bundesverfassungsgericht

Überspitzt gesagt: Ne mehrheitlich von der HBL festgelegte Mindestgröße von 5000 Plätzen (und damit indirekt verbundner Ligareduktion) wäre rechtlich kaum haltbar - andere 'Willkürakte' einer Mehrheit ebenso nicht...

Klar, bei der Bewertung nunmehr spielt es ne Rolle, inwiefern bislang absolutes Einvernehmern in der rechtlichen 'Legitimation' der Hallenstandards zwischen Eisenach und der HBL bestand.

Ich versuche ja nur, ne denkbare rechtliche Argumentation der Eisenacher zur Diskussion zu stellen.

Aber: Die Zeiten der Allmächtigkeit der Sportgerichtsbarkeit sind (durchaus in mancherlei Hinsicht bedauernswerterweise) vorbei - man muss sich jetzt stärker an allgemeinen Rechtsgrundsätzen orientieren...(ist ja auch kein Tabu mehr, vor nen ordentliches Gericht zu ziehen....- find ich auch nicht gut, aber die HBL zwingt Vereine ja bisweilen förmlich dazu. Zudem ist die HBL unzweifelhaft weniger demokratisch legitimiert als der DHB, aber ne Rückkehr der Organisation des Ligaspielbetriebes im Leistungssportbereich zum DHB kanns und wirds ja leider nicht geben)

Zitat

@ stummel: ist schon klar, aber es gibt nunmal halt Minderheitenrechte...

Überspitzt gesagt: Ne mehrheitlich von der HBL festgelegte Mindestgröße von 5000 Plätzen (und damit indirekt verbundner Ligareduktion) wäre rechtlich kaum haltbar - andere Willkürakte einer Mehrheit ebenso nicht...

Klar, bei der Bewertung nunmehr spielt es ne Rolle, inwiefern biislang absolutes Einvernehmern in der rechtlichen 'Legitimation' der Hallenstandards zwischen Eisenach und der HBL bestand.

Ich versuche ja nur, ne denkbare rechtliche Argumentation der eisenacher zur Diskussion zu stellen.

Aber: Die Zeiten der Allmächtigkeit der Sportgerichtsbarkeit sind (durchaus in mancherlei Hinsicht bedauernswerterweise) vobei - man muss sich jetzt stärker an allgemeinen Rechtsgrundsätzen orientieren...(ist ja auch kein Tabu mehr, vor nen ordentliches Gericht zu ziehen....- find ich auch nicht gut, aber die HBL zwingt Vereine ja bisweilen förmlich dazu, zudem ist die HBL unzeifelhaft weniger demokratisch legitimiert als der DHB, aber ne Rückkehr der Organisation des Spielbetriebes im Leistungssportbereich zum DHB kanns und wirds ja leider nicht geben)

Und da drängt sich immer wieder die Frage auf, warum man das nicht vor zwei Jahren gemacht hat..

Zitat von roadrunn0r

Es ließe sich auch ein Spielbetrieb ohne Auf- und Abstieg organisieren (siehe us Sports).
Es ließe sich auch ein Spielbetrieb ohne Hallenstandards organisieren. So ist er aber nicht organisiert.

Natürlich ist das alles denkbar. Die Frage ist nur, bei welcher Regelung werden allgemeine Rechtsgrundsätze verletzt. Eisenach könnte argumentieren, dass Wirtschaftlichkeitskriterien und sportliche Kriterien notwändig für die Bundesligazugehörgkeit gehören; aber warum Hallenstandards. Welchen Nutzen haben sie? Und dann wird es schwer für die HBL. Denn jedes konkrete Argument kann wahrscheinlich mit einem Gegenbeispiel gekontert werden. Und dann wird es halt willkürlich. Aber warten wir doch einfach ab.
Ich denke Eisenach hat realistische Chancen, Minden eher nicht. Aber das ist meine persönliche Meinung und ich habe keine juristische Ausbildung.

Ich wiederhole eine bereits gestellte Frage: Hat Nettelstedt sich eigentlich mal dazu geäußert ob es bei Platz 16 in Liga 2 oder in Liga 3 geht? Laut meinem Kenntnisstand haben die keine Zweitligalizenz.

Ist das nicht eine sehr hypothetische Frage? Selbst wenn Minden die zwei Punkte aufholt, wird Nettelstedt wohl kaum haushoch gegen Erlangen verlieren, vor allem weil sie wissen was da noch auf dem Spiel stünde.

Naja, die Frage ist auch, ob die Lübbecker den 16. Platz überhaupt für nen Abstiegsplatz halten...

Ist denn das tatsächlich so, dass die Lübbecker keine Lizenz für die 2. Liga beantragt haben (und man das nicht nachreichen kann)?.

Nuja, iwie vorstellbar und auch nachvollziehbar, dass man im Hause Gauselmann dann halt 'Schluss' gemacht hätte, wenn die Mannschaft es nicht geschafft hätte, zumindest 17. zu werden.

Ist insofern schon nen Detail, was ganz interessant wäre, geklärt zu werden (auch wenns jetzt ohne praktische Folgen sein wird)

Zitat von Paul Jonas

Ist das nicht eine sehr hypothetische Frage? Selbst wenn Minden die zwei Punkte aufholt, wird Nettelstedt wohl kaum haushoch gegen Erlangen verlieren, vor allem weil sie wissen was da noch auf dem Spiel stünde.

Ich glaube zwar auch nicht das dies heute passiert, aber so ein Spiel ist an einem schlechten Tag recht schnell mal mit -10 verloren, bzw. an einem richtig guten Tag mit + 10 gewonnen...in der Adition der beiden Partien reicht das dann...

Zur Halle in Rotenburg: Hat denn hier jemand Kenntnis, ob die in der Werbebroschüre erwähnten Plätze auch die wirklich rechtlich zugelassene Zuschauerzahl für eine Veranstaltung mit Handballfeldnutzung ist? Sicherlich ändern sich Genehmigungen und die relevanten Vorschriften, aber mir scheint die in der Broschüre erwähnte Zahl eher eine Vereinfachung zu sein, da man in der Broschüre nicht Handballclubs anspricht, die gerade in die HBL aufsteigen, sondern für Einzelevents wirbt und man dafür nicht zwingend zB Stehplätze bewirbt.

Als Melsungen in der Halle gespielt hat, gab es defintiv auch Stehplätze (war selbst mal dort). Hinter der kleinen Längstribüne und hinter der Hintertortribüne ist ausreichend Platz für mindestens eine Reihe Steher, wenn nicht sogar zwei. Also theoretisch wäre zumindest die Zuschauerplatzanzahl ausreichend, für eine höhere Zulassung wäre wohl nur höherer finanzieller Aufwand (Ordnungsdienst oder eventuell ein zusätzlicher Notausgang) notwendig. Bleibt die fehlende Sitzreihe, die könnte man eventuell anstatt der "Stehreihe" installieren. Wird so oder so dann ausreichend Plätze hinzubringen. Medienplätze und andere "offizielle" Plätze sind ebenfalls zusätzlich vorhanden, denn in der "obersten" Reihe der großen Tribüne können Tische stehen.

Da ich nicht nur die Lizenzierungsverfahren im Handball, sondern auch beim Fußball, Eishockey und Basketball verfolge kenne ich dort beinahe identische Diskussionen. Die anderen oberen Ligen kennen ähnliche Regeln. Im Basketball ist es vorgeschrieben, dass es 4 Tribünen gibt, es gibt jedoch keine Vorschrift über die Anzahl der Reihen. So spielt zB Göttingen in einer neuen Halle, die jedoch auf einer Seite nur 5 Reihen relativ hoch angeordnet hat. Die ganze Halle ist relativ sporthallenlike, was darauf zurückzuführen, dass die Halle während dem Konjunkturprogramm der Bundesregierung vor einigen Jahren gebaut wurde, und man damals die Halle damit durch das Förderprogramm gebracht hat. Die DFL hat für die Fußball-Bundesliga keine Vorschriften über die Anzahl der Tribünen (dafür einen dicken Katalog an Sicherheitsauflagen), die DEL hat ein Katalog an Kriterien, die gewichtet werden und unter dem Strich dann eine gewisse Punktzahl erreicht werden muss.

Wie geschrieben gibt es auch in den anderen Ligen immer wieder Diskussionen. Oft ist allerdings eher die Kapazität das Streitthema. Bisher hat aber nie ein Club gegen die Regeln an sich geklagt, wenn dann waren es eher gegen Lizenzentzug wegen finanzieller Gründe. Ich halte auch die Wahrscheinlichkeit für gering, dass eine Klage gegen Hallenstandards erfolgreich ist. Auch wenn selbstverständlich allgemeine Gesetze berücksichtigt werden müssen, sind Hallenstandards gemeinsam (gesamte HBL, nicht nur Erstligisten) beschlossen worden. Hier besteht Vertragsfreiheit. Minderheitenrechte sind hier eher nachrangig, denn wozu soll man denn über solche Regeln abstimmen, wenn man danach Minderheiterechte einklagt? Im Gesellschaftsrecht wären solche Rechte primär zB der Natur, dass existentielle Entscheidungen nicht durch die Mehrheit bestimmt werden. Ein Hallenstandard halte ich nicht für existenzgefährdend, es sei denn die halbe Liga kann diese nicht erfüllen, dies ist aber nicht der Fall, da ja die 2. Liga keine solchen strengen Vorgaben hat. Auch die Monopoldebatte greift relativ kurz, denn hier entscheidet ja eben nicht einer allein, sondern alle haben vorhin mitabgestimmt. Ein Club selbst kann kaum Ansprüche hier haben, da er selbst Teil des Monopols ist. Monopolmißbrauch wäre eher durch Dritte angreifbar, die durch das Angebot der HBL Schäden erleiden (TV-Sender bei Rechteverhandlungen, ausländische Spieler durch Spielbeschränkunge).

Allgemein bin ich bei der Tribünenregel schon relativ gespalten. Ich bin klar ein Befürworter von Hallenstandards, da diese dafür sorgen sollen, dass jeder Teilnehmer annähernd finanziell zumindest theoretisch mithalten kann um dann auch sportlich zu bestehen. Eine Selbstreinigung findet keineswegs statt, denn es gibt ja immer wieder Clubs, die sportlich erfolgreich sind, nach oben rutschen, aber deren Strukturen nicht nachhaltig aufgebaut sind und dann um so krachender scheitern. Sobald eine kleine Krise kommt, sind diese schnell angeschlagen und sorgen dann eben doch auch während der Saison für Probleme. Direkt in Erinnerung kommt mir da der Stralsunder HV vor einigen Jahren, der mit seiner Minihalle kaum Aussichten hatte, auch nur annähernd in der 1. Liga mitzuhalten und auch prompt noch während der Saison Insolvenz anmeldete. Ziel ist aber ja nicht Selbstreinigung während der Saison, sondern die Vermeidung solcher Probleme während der Saison.
Andererseits ist die Tribünenregel klar qualitativ ausgelegt, es geht also nicht direkt um eine Sicherstellung von Spieltagseinnahmen, sondern um eine bessere Bild nach außen (für Medien, auch "weg vom Turnhallenimage"). Dies ist defintiv auch wichtig, und wer sagt denn, dass es nicht auch bald ein Angebot für die HBL gibt, analog zum Basketball, bei dem jedes Spiel übertragen werden soll.
Nun ist die Aßmannhalle aber meiner Meinung nach in Deutschland wirklich ein Sonderfall, denn es gibt keine andere Halle, die eine so große Kapazität besitzt, aber nur eine Längsseitentribüne hat. Die klassischen 1- oder 3-Tribünenhallen sind meist deutlich kleiner oder wurden eben komplett umgebaut (Lemgo, Hagen). Naja, und nun kommt alles zusammen, dieser Sonderfall, die fehlende Entschlossenheit bei der Politik mehr einzufordern (nämlich etwas rechtsverbindliches zum Ausbau, wie schon lange geplant) und natürlich der sportliche Erfolg.

Am 18. Juni findet die Schiedsgerichtverhandlung in Sachen Eisenach statt. Schiedsverhandlung des ThSV Eisenach zur Hallenfrage terminiert

http://www.handball-world.com/o.red.c/news-1-1-1-70486.html

Wer sich's (nochmal) ansehen will: MDR-Mediathek

Interessanter Artikel der Thüringer Allgemeinen

der hier auch:
Eklat im Eisenacher Stadtrat: Wer stimmte mit der NPD? – Eisenach | Thüringer Allgemeine

Zitat von Sinola

der hier auch:
Eklat im Eisenacher Stadtrat: Wer stimmte mit der NPD? – Eisenach | Thüringer Allgemeine

Hat nur leider nix mit der Lizenzierung, nicht mal mit Handball im geringsten etwas zu tun.

Zitat von Baden68

Wer sich's (nochmal) ansehen will: MDR-Mediathek

Wenn sich das Schiedsgericht diese Sendung anhören sollte, dann kann es nur die Ablehnung Eisenachs Antrag geben.
Denn man hat seitens der Landesregierung nur geplant die Halle in Eisenach auszubauen. Sicher ist es noch nicht...

Wenn Eisenach nach 2013 wieder mit dieser Halle durchkommt, dann kann die HBL sämtliche Lizenzierungsvorgaben einstampfen...

Gott sei dank ist keiner der Beteiligten der Sendung an der Entscheidung morgen beteiligt und das Schiedsgericht besteht aus Profis. War wirklich keine Sternstunde, weder vom Landesminister, noch von KaWö. So leid es mir tut, das zu sagen. Eine Diskussion ohne Mehrwert.

Zitat von WHVer

Wenn sich das Schiedsgericht diese Sendung anhören sollte, dann kann es nur die Ablehnung Eisenachs Antrag geben.
Denn man hat seitens der Landesregierung nur geplant die Halle in Eisenach auszubauen. Sicher ist es noch nicht...

Wenn Eisenach nach 2013 wieder mit dieser Halle durchkommt, dann kann die HBL sämtliche Lizenzierungsvorgaben einstampfen...

Leute, Leute, Leute habt ihr euch auch nur eine Sekunde mit dem beschäftigt was der ThSV vom Schiedsgericht will? Es geht nicht um den Umbau und wann er unter welchen Finanzpunkten Stattfindet sondern um die Unsinnigkeit der Paragraphen was die Beschaffenheit der Halle angeht. Es geht um die Willkür der Aufteilung der Sitzreihen auf beide Längsseiten.

Eine Willkür, die Eisenach damals selbst mitbeschlossen hat! Eine Willkür, für die andere Vereine bereits eine große Summe an Geld aufgewendet haben (und somit einen Wettbewerbsnachteil hatten), um sie zu erfüllen!

Ich bin in keiner Weise ein Befürworter dieser Regelung, zumal Mannschaften wie Eisenach, der BHC etc. eh von den Fernsehanstalten links liegengelassen werden. Aber aus meiner Sicht gibt es in dieser Frage nicht nur schwarz und weiß!

Zitat von Altaris

Leute, Leute, Leute habt ihr euch auch nur eine Sekunde mit dem beschäftigt was der ThSV vom Schiedsgericht will? Es geht nicht um den Umbau und wann er unter welchen Finanzpunkten Stattfindet sondern um die Unsinnigkeit der Paragraphen was die Beschaffenheit der Halle angeht. Es geht um die Willkür der Aufteilung der Sitzreihen auf beide Längsseiten.

Hast Du Dir auch nur eine Sekunde lang Gedanken gemacht, warum die HBL Hallenstandards definiert hat?

Hast Du Dich auch nur einmal gefragt,

warum es für die HBL so schwer war/ist Fernsehrechte zu verkaufen?
warum die TV-Zuschauerzahlen der HBL-Spiele so überschaubar sind?
warum es den Handballvereinen so schwer fällt, Sponsoren zu gewinnen?

Kannst Du Dir vorstellen, dass Provinz und Turnhallen das Image des Profihandballs negativ beeinflussen?

In der MDR-Sendung wurde ja die geringe Medienpräsenz und die damit verbundene Zurückhaltung der Sponsoren beklagt, aber für Eure Turnhalle soll eine Ausnahme gemacht werden.

Es ist keine Willkür, wenn siche eine Gemeinschaft für alle Mitglieder geltende Regeln gibt. Willkür ist, wenn diese nicht für alle gleich gelten.

Erinnert sei an das Gezetere über die Eugen-Haas-Halle in Gummersbach. Der Druck der HBL reichte um die "Schwalbe-Arena" zu initiieren. Gottlob im Nachhinein. Das man nach dem ersten Abstieg Eisenachs, tatenlos geblieben ist, verwundert. Der Verein gehört in die HBL. Nur nicht mit diesem Wohnzimmer.