Abstiegskampf 2014/15

Nun, wenn man die Durchführungsbestimmung so interpretieren will, steht aber streng genommen nirgendwo etwas davon das es genau drei Absteiger geben muss. Das ergibt sich lediglich aus der Addition der Mannschaften die normal auf 16, 17 und 18 sind, aber nirgendwo steht explizit das es genau drei Absteiger sein müssen.

Beruft sich Minden also auf sowas, dürften sie eigentlich keinen Erfolg haben, da ihre eigene Argumentation in der Tat nur den Tabellenneunzehnten betreffen könnte. Sie wussten immer das der sechzehnte Platz ein Abstiegsplatz ist.

Hier nochmal B21 im Wortlaut:
Auf- und Abstieg DKB Handball-Bundesliga:
Aus der mit 19 Mannschaften spielenden Bundesliga steigen der Tabellensechzehnte, Tabellensiebzehnte, Tabellenachtzehnte und Tabellenneunzehnte ab.
Vereine, die nicht zu den in dieser Regelung genannten Absteigern gehören und keine Lizenz für die Saison 2015/2016erhalten, werden auf die Zahl dieser Absteiger angerechnet

Lasst die Mindener doch klagen, ist ja ihr gutes Recht und in Deutschland herrscht eh eine grosse "Klagefreudigkeit", warum dann auch nicht beim Handball

...aber vielleicht stellen sie hinterher fest, dass es besser gewesen wäre mit der sicherlich ausreichend besetzten Truppe einen Abstieg zu vermeiden als sich hinterher auf juristische Scharmützel einzulassen...ich wünsche dennoch viel Erfolg beim sportlichen Wiederaufstiegsversuch nächste Saison, der sollte eigentlich gelingen

Zitat von Paul Jonas

Nun, wenn man die Durchführungsbestimmung so interpretieren will, steht aber streng genommen nirgendwo etwas davon das es genau drei Absteiger geben muss. Das ergibt sich lediglich aus der Addition der Mannschaften die normal auf 16, 17 und 18 sind, aber nirgendwo steht explizit das es genau drei Absteiger sein müssen.

Beruft sich Minden also auf sowas, dürften sie eigentlich keinen Erfolg haben, da ihre eigene Argumentation in der Tat nur den Tabellenneunzehnten betreffen könnte. Sie wussten immer das der sechzehnte Platz ein Abstiegsplatz ist.

Hier nochmal B21 im Wortlaut:
Auf- und Abstieg DKB Handball-Bundesliga:
Aus der mit 19 Mannschaften spielenden Bundesliga steigen der Tabellensechzehnte, Tabellensiebzehnte, Tabellenachtzehnte und Tabellenneunzehnte ab.
Vereine, die nicht zu den in dieser Regelung genannten Absteigern gehören und keine Lizenz für die Saison 2015/2016erhalten, werden auf die Zahl dieser Absteiger angerechnet

Ich denke der Löwenanteil (mich eingeschlossen) sieht das hier ebenfalls so! Aber wir alle wissen wie das bei solchen Dingen vor Gericht dann laufen kann. Zumal man wie man sieht (je nach dem wie man sich das auslegt), man schon auch eine Argumentation finden kann...und damit evtl. auch Andere überzeugen kann. Ergänzend kommen vermutlich dann auch noch ein paar juristische Punkte dazu, von denen wir nicht mal träumen würden, das die hier greifen könnten...

Zitat von oko

Da gibt's aber schon einen erheblichen Unterschied dabei:

Der HBW war der einzige Verein der 1. Liga der durch das Lizenzgerangel des H$V klar benachteiligt wurde. Über Wochen konnte der HBW nicht für eine Liga planen, da ihm niemand sagen konnte in welcher Liga der HBW dann in 14/15 spielen wird. Laufende Spielerverträge, Neuverpflichtungen, Sponsorenverträge...all das konnte der HBW erst Wochen später klären, zu einem Zeitpunkt wo alle anderen Vereine Ihre Planungen schon längst abgeschlossen hatten. Der einzige Verein der 1. BL, der neben dem HBW ebenfalls nicht wirklich planen konnte war der H$V...der war aber ja für die Situation verantwortlich...der HBW kam unverschuldet da hinein.

GWD hat aber keinerlei Benachteiligung gegenüber den anderen Vereinen. Sie wussten das der 16-19. Platz den Abstieg bedeutet! Alle Vereine hatten die gleichen Bedingungen und wussten die Bedingungen am selben Tag...alle saßen im gleichen Boot! GWD versucht jetzt (so wie es der H$V letzes Jahr getan hat) über einen juristischen Winkelzug eine Art evtl. vorhandenen "Formfehler" zu nutzen, weil evtl. der 01.07. der Stichtag gewesen wäre (oder auch nicht). Aber einen Nachteil gegenüber anderen Vereinen hat und hatte GWD zu keinem Zeitpunkt!

ich will die Vorgehensweise von GWD hier jetzt nicht bewerten...aber einen klaren Unterschied zur Situation letztes Jahr beim HBW ist das schon!!!

Ich verstehe dich also richtig, dass du im Falle Balingen immer auf den 01.07. zwecks Planungssicherheit abzielst (du führst Spielerverträge als Beispiel an, die ja gemein hin am 01.07. beginnen), aber im Falle GWD den 01.07. nicht als Argument zulässt.

Fakt ist für mich, dass Balingen Planungssicherheit hatte am 01.07. Nämlich für Liga 2. Denn dorthin waren sie sportlich abgestiegen. Hamburg hatte zu dem Zeitpunkt keine letztinstanzliche Lizenzverweigerung. Folglich muss man dann ganz einfach davon ausgehen, dass sie diese auch bekommen. Dass da noch irgendetwas in der Schwebe war am 01.07. und vielleicht irgendwer nicht die Lizenz bekommt und sich später darauf zu berufen, halte genau so für einen Winkelzug.

Balingen konnte dann aber danach aufgrund des Lizenzentzuges für die Hamburger darauf vertrauen, dass sie in Liga 1 bleiben...wann konnte denn bitteschön GWD in der laufenden Saison darauf vertrauen dass Platz 16 ausreicht zum Klassenverbleib? gar nicht...es kommt hier gar nicht primär auf Daten an, sondern ob man vertrauen konnte in Liga 1 weiterhin spielen zu dürfen..die Balinger konnten das , Minden nicht

Zitat von Roter Teufel

Balingen konnte dann aber danach aufgrund des Lizenzentzuges für die Hamburger darauf vertrauen, dass sie in Liga 1 bleiben...wann konnte denn bitteschön GWD in der laufenden Saison darauf vertrauen dass Platz 16 ausreicht zum Klassenverbleib? gar nicht...es kommt hier gar nicht primär auf Daten an, sondern ob man vertrauen konnte in Liga 1 weiterhin spielen zu dürfen..die Balinger konnten das , Minden nicht

Man konnte am 01.07.15 darauf vertrauen, sein Spielerpersonal darauf auszurichten, dass es reicht, drei Mannschaften hinter sich zu lassen. Das sind sehr häufig die drei Aufsteiger. Genau die hat man hinter sich gelassen, wenn nichts großartiges mehr passiert. Drei Tage vor Serienbeginn wenn die Durchführungsbestimmungen auf einmal geändert werden, kann man sein Spielerpersonal schlecht darauf anpassen auch noch eine gestandene Bundesliga-Mannschaft hinter sich zu lassen.

Sorry, aber das ist eine geradezu abstruse Argumentation...als ob irgendwer sein Spielerpotential darauf einstellt " genau 3 Bundesligisten hinter sich zu lassen"...haben die Mindener auch nicht...mit ihrem Potential hätten sie weit mehr hinter sich lassen müssen

Zitat von JohnnyBe

Ich verstehe dich also richtig, dass du im Falle Balingen immer auf den 01.07. zwecks Planungssicherheit abzielst (du führst Spielerverträge als Beispiel an, die ja gemein hin am 01.07. beginnen), aber im Falle GWD den 01.07. nicht als Argument zulässt.

Fakt ist für mich, dass Balingen Planungssicherheit hatte am 01.07. Nämlich für Liga 2. Denn dorthin waren sie sportlich abgestiegen. Hamburg hatte zu dem Zeitpunkt keine letztinstanzliche Lizenzverweigerung. Folglich muss man dann ganz einfach davon ausgehen, dass sie diese auch bekommen. Dass da noch irgendetwas in der Schwebe war am 01.07. und vielleicht irgendwer nicht die Lizenz bekommt und sich später darauf zu berufen, halte genau so für einen Winkelzug.

Du bringst Dinge zueinander, die ich niemals miteinander verbunden habe!!! Wo habe ich im Falle Balingen den 01.07. benannt???
Der HBW hat (im Gegensatz zu GWD) sofort für die 2. Liga geplant (siehe mehrere Abgänge beim HBW deswegen!) !!!! Dann kam ein offizielles SCHREIBEN der HBL, dass wir in der 1. Liga spielen auf Grund der Lizenzverweigerung H$V...das ist FAKT! Dann planten wir für die 1.Liga...und dann zog es sich ewig hin ohne zu wissen in welcher Liga wir nun spielen...bis wenige Wochen vor Beginn des 1. Spieltags!!! GWD weiß seit 1 Jahr das sie als 16. absteigen, bzw. ist man als 16. IMMER abgestiegen...sofern nicht einer seine Lizenz nicht erhalten hat, oder eben ein Verein (wie der HBW) einen erheblichen, persönlichen Nachteil durch das Lizenzierungsverfahren erfahren hat! Lizenzprobleme gab es dieses Jahr nicht, auch sonst nichts was einen hätte daran zweifeln lassen können, das der 16-19. diese Saison nicht absteigt...also zu jedem Zeitpunkt 100% Planungssicherheit für GWD!

Jetzt brauch GWD einen juristischen Winkelzug um in der Liga zu bleiben, ohne je irgend einen persönlichen Nachteil gehabt zu haben...sollen sie ihn nutzen, sofern sie recht bekommen. Da das Meinungsbild halt eher wie schon beim H$V negativ ausfällt muss man akzeptieren! Aber der Fall HBW, hat mit dem Fall GWD aber auch gar nichts gemeinsam, außer das er evtl. ebenfalls gerichtlich geklärt wird!

Reg Dich doch nicht so auf, du hast ja völlig recht mit Deiner Argumentation. ..Fakt ist nur wer gewisse Dinge nicht verstehen will, der versteht sie dann auch nicht.....sogesehen ist es sinnlos hier gewissen Leuten die Fakten erläutern zu wollen

Zitat von JohnnyBe

Man konnte am 01.07.15 darauf vertrauen, sein Spielerpersonal darauf auszurichten, dass es reicht, drei Mannschaften hinter sich zu lassen. Das sind sehr häufig die drei Aufsteiger. Genau die hat man hinter sich gelassen, wenn nichts großartiges mehr passiert. Drei Tage vor Serienbeginn wenn die Durchführungsbestimmungen auf einmal geändert werden, kann man sein Spielerpersonal schlecht darauf anpassen auch noch eine gestandene Bundesliga-Mannschaft hinter sich zu lassen.

Nein...man konnte darauf vertrauen das der 16. und der 17. und der 18. absteigt!!! (siehe auch Post 241 Paul Jonas)
Ach so...Minden konnte also jetzt innerhalb von einem Jahr kein Personal Nachverpflichten um den Abstieg zu vermeiden! Also so wie Lemgo z.B. nicht den Trainer austauschen konnte um einem fast schon für sicher geglaubten Abstieg doch noch zu entgehen...aha...ich verstehe!!!

Zitat von oko

Nein...man konnte darauf vertrauen das der 16. und der 17. und der 18. absteigt!!!
Ach so...Minden konnte also jetzt innerhalb von einem Jahr kein Personal Nachverpflichten um den Abstieg zu vermeiden! Also so wie Lemgo z.B. nicht den Trainer austauschen konnte um einem fast schon für sicher geglaubten Abstieg doch noch zu entgehen...aha...ich verstehe!!!

Sorry, wenn ihr mich falsch versteht. Meine Postings sollen nicht unbedingt meine Meinung widerspiegeln.
Vielmehr möchte ich versuchen, zur Diskussion zu stellen, wie man als GWD möglicherweise argumentieren kann.
Denn subjektive Meinungen (unsportlich und so...) bringen uns in dem Fall nicht weiter, wenn ein Gericht entscheidet.

Und ich habe Dich auf den 01.07. angesprochen weil du von Planungssicherheit bezüglich Spielerverträgen gesprochen hast. Und Spielerverträge fangen nun einmal häufig am 01.07. an.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht wirklich. Ab Platz 16 steigt man ab. Das war vor der Saison so, das war während der Saison so und das wird auch am Ende der Saison so sein. Da spielt Hamburg keine Rolle, Balingen nicht und auch nicht irgendwelche Änderungen. Denn de facto steigt eben auch mit 18 Teams immer der ab, der auf Platz 16 oder drunter steht. Deswegen glaube ich auch, dass eine eventuelle Klage keine Chance hätte.

@capitano: Okay, sind ja schon einige Seiten geworden:;

In der alten Ordnung war der 16. Platz als Abstiegsplatz ausdrücklich an 18 Mannschaften gebunden. Es geht jetzt in der Diskussion (primär) hier darum, ob die Modifikation der alten Ordnung sach- und fristgemäß abgelaufen ist (und allgemeinen Rechtsgrundsätzen entspricht)

Ich finde es ja auch sehr gut sowas mal grundsätzlich zu klären, ist schon wichtig...und Anwälte wollen ja auch mal was zu tun haben

Die Infos mal gefiltert ergibt sich für mich folgendes Bild:

- Balingen klagt sich am 30. Juni 2014 in die Liga. Am 2. Juli erfüllt der HSV seine Bedingung. Erst ab diesem Zeitpunkt wusste die HBL, dass es 19 Teams in der BL geben wird.

- Auf der JHV der HBL die Vereine von der HBL informiert, dass es vier Absteiger geben wird. (Droht der Bundesliga erneut ein juristisches Nachspiel in der Abstiegsfrage?). Die war so um den 4. Juli, habe ich gehört.

- Bis zum Saisonbeginn müssen Regelungen über Auf- und Abstieg feststehen (§ 40 Spielordnung DHB, DHB-Spielordnung_Stand_14_06_2014.pdf); nicht schon zu Beginn des Spieljahrs (§8).

- Saisonbeginn ist vor dem ersten Pflichtspiel einer Mannschaft (§ 9).

- Am 19. August 2014 wurden die Durchführungsbestimmungen verabschiedet und traten in Kraft. (DKB Handball Bundesliga - Home)

- Saisonbeginn war für die Zweitligisten am 20. August 2014 (1. Pokalrunde), für die Erstligisten der 23. August 2014.

Daraus folgt für mich, dass die Auf- und Abstiegsregelung rechtzeitig in Kraft getreten ist.

Wo soll also der Ansatz für eine erfolgreiche Klage von GWD sein?

Zitat von LIPsi

Die Infos mal gefiltert ergibt sich für mich folgendes Bild:

- Balingen klagt sich am 30. Juni 2014 in die Liga. Am 2. Juli erfüllt der HSV seine Bedingung. Erst ab diesem Zeitpunkt wusste die HBL, dass es 19 Teams in der BL geben wird.

- Auf der JHV der HBL die Vereine von der HBL informiert, dass es vier Absteiger geben wird. (Droht der Bundesliga erneut ein juristisches Nachspiel in der Abstiegsfrage?). Die war so um den 4. Juli, habe ich gehört.

- Bis zum Saisonbeginn müssen Regelungen über Auf- und Abstieg feststehen (§ 40 Spielordnung DHB, DHB-Spielordnung_Stand_14_06_2014.pdf); nicht schon zu Beginn des Spieljahrs (§8).

- Saisonbeginn ist vor dem ersten Pflichtspiel einer Mannschaft (§ 9).

- Am 19. August 2014 wurden die Durchführungsbestimmungen verabschiedet und traten in Kraft. (DKB Handball Bundesliga - Home)

- Saisonbeginn war für die Zweitligisten am 20. August 2014 (1. Pokalrunde), für die Erstligisten der 23. August 2014.

Daraus folgt für mich, dass die Auf- und Abstiegsregelung rechtzeitig in Kraft getreten ist.

Wo soll also der Ansatz für eine erfolgreiche Klage von GWD sein?

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Absolut richtig dargestellt und entspricht voll meiner Argumentation und Sichtweise!

GWD sagt aber anscheinend, dass die zum Spieljahresbeginn (01.07.) gültigen Durchführungsbestimmungen weiterhin gültig sein müssen (18er Regelung) und diese daher einen Bestandsschutz genießen, bzw. GWD darauf vertrauen konnte das diese gültig sind. Zudem legt GWD die Abstiegsregel für sich dann so aus, dass es nur 3 Absteiger geben darf! Auch wird argumentiert, dass man durch die Veränderung der Abstiegsregel kurz vor Saisonbeginn nicht mehr in der Lage war personell zu reagieren, man hätte sich ansonsten evtl. personell nochmals verstärkt! (Hoffe ich habe jetzt nix vergessen!)

Wie kann eine 18er Regel noch gültig sein wenn ich 19 Mannschaften habe? Aber in der Verzweiflung greift man halt nach jedem Strohhalm

Das kann ich nicht nachvollziehen, oko

Die Durchführungsbestimmungen gelten für die Spielsaison. So steht es ganz oben in den Durchführungsbestimmungen. Also sind sie in der Zeit zwischen dem ersten und letzten Spiel einer Runde gültig. Die aktuellen werden also am kommenden Freitagabend ungültig.

Bis es neue Durchführungsbestimmungen gibt, gelten gar keine. Also kann man auch auf keine vertauen.

Außerdem wusste ganz Handballdeutschland Anfang Juli, dass es 19 Teams in der 1BL geben wird. Da kann doch niemand ernsthaft darauf vertrauen, dass es bei drei Absteigern bleibt!

Zitat von LIPsi

Das kann ich nicht nachvollziehen, oko

Die Durchführungsbestimmungen gelten für die Spielsaison. So steht es ganz oben in den Durchführungsbestimmungen. Also sind sie in der Zeit zwischen dem ersten und letzten Spiel einer Runde gültig. Die aktuellen werden also am kommenden Freitagabend ungültig.

Bis es neue Durchführungsbestimmungen gibt, gelten gar keine. Also kann man auch auf keine vertauen.

Außerdem wusste ganz Handballdeutschland Anfang Juli, dass es 19 Teams in der 1BL geben wird. Da kann doch niemand ernsthaft darauf vertrauen, dass es bei drei Absteigern bleibt!

Ich bin absolut bei Dir!!!

Das ist nicht meine Meinung/Argumentation die ich dargestellt habe, sondern die derjenigen, die einer Klage von GWD positiv gegenüber stehen!

Siehe hierzu meinen Post 232!

Ich wette ein Bier, dass ein in Minden ansässiger "Fachanwalt für Handballrecht" bei der Sache seine Finger mit im Spiel hat. Wer hält dagegen?