Wechsel 2015/2016

Zitat von Borah

Egal, woher das Geld kommt, aber wenn man nicht in der Lage ist, die Spieler zu bezahlen, dann ist es nicht schade drum, dass die Mannschaft auseinander bricht. Jede andere Argumentation kann man mit Markus Götz in eine Ecke stellen, der seinerzeit mit Kretschmar über die finanziellen Probleme der Hamburger sprach (während des laufenden Spiels natürlich) und zwei Sätze später ehrfürchtig staunt, was für einen Wahnsinnskader die Hamburger doch haben.

Und dass Handball von der öffentlichen Hand gesponsert werden sollten, damit die Klatschspalten gefüllt bleiben, ist mal ein ganz neues, aber höchstinteressantes Argument.

Lotto und Sparkasse sind natürlich zu 100% privatwirtschaftlich....

Genauso wie Provinzial, DKB, Stadtwerke Flensburg, die Bundeswehr, etc etc ...

Die Diskussion bringt nichts, Handball (in der aktuellen Ausprägung) ohne Förderung durch die öffentliche Hand (direkt oder indirekt) wäre in Deutschland nicht möglich.

Ob ein staatseigener Betrieb einen Sportverein sponsort oder ob das Geld direkt aus dem Kommunal-, Kreis- oder Landeshaushalt kommt, ist schon noch ein deutlicher Unterschied. Ersteres sind ja dann doch letztlich Firmengelder, die sonst wohl anderweitig in Werbung gesteckt worden wären. Letzteres sind Steuergelder.

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Hier kommt es doch nur auf die Sportart an. Die professionellen Ballsportvereine sind im großen und ganzen schon in der Lage ihre Spitzenleute selber zu bezahlen. Das öffentliche Unternehmen, wie etwa die Sparkassen, dabei mithelfen, finde ich in Ordnung, da die ihre Mittel vor Ort generieren und auch bitte da wieder ausgeben können. Das muss im angemessenem Rahmen bleiben. Wenn eine Sparkasse auf Druck des Landrates, der gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender des Institutes und der Drittligafußballer eines Vereines ist, einen Vertrag über 10 Jahre à 500.000 € mit eben diesem Verein abschließt, wundere ich mich sehr, dass da keine Aufsichtsbehörde einschreitet.

Eigentlich wollte ich jedoch auf die „Sportsoldatinnen/en“ und Sportpolizistinnen/en“ hinweisen, die in allen Sportarten, die international –sprich Olympiamedaillen- relevant sind, obwohl sich im Grunde kaum jemand dafür interessiert, ob Frauen nun Bob fahren oder jemand auf zwei Langlaufbrettern durch einen nordischen Wald rennt, wobei beide max. 1-mal im Jahr die Uniform für einen Pressetermin mit dem Minister aus der Kleiderkammer holen. Die bezahlt nicht „der Staat“, die bezahlen wir alle.

Der Unterschied zu Rumänien besteht darin, dass wir uns das (noch) leisten können.

Ich für meinen Teil kann ohne nähere Kenntnisse der Verhältnisse in Rumänien nicht den Stab über "Staatliche Sportfinanzierung" dort brechen. Dazu fehlt mir einfach das Hintergrundwissen.

Ich glaube, Karl, dass Du mich ein wenig missverstanden hast. Wegen mir kann jedes Jahr eine Mannschaft aus Rumänien die Champions League gewinnen, das ist mir völlig egal. Aber nicht von öffentlichen Geldern finanziert, wenn Tausende Mensche in diesem Land unter der Armutsgrenze leben. Und da ist der entscheidende Unterschied zu Deutschland. Ich dachte eigentlich, dass dies offensichtlich sei.

Zitat von michaelb

Ich für meinen Teil kann ohne nähere Kenntnisse der Verhältnisse in Rumänien nicht den Stab über "Staatliche Sportfinanzierung" dort brechen. Dazu fehlt mir einfach das Hintergrundwissen.

Dito, auch wenn ich a priori beide Positionen irgendwo verstehen kann. Es darf halt nur nicht überhand nehmen wie in Spanien stellenweise, dann bricht das System irgendwann zusammen. Was mich erstaunt, ist dass es in Ländern wie Kroatien, Ungarn oder Mazedonien ziemlich gut klappt, obwohl die alle nicht reich sind. In Ungarn ist ziemlich viel Staat im Spiel, was aber daran liegt, dass fast alle großen Konzerne (MVM, MOL, Szerencsejáték, früher Fótex) staatliche Konzerne sind. Die arbeiten aber im Prinzip (wie von küstentanne schon schön ausgeführt) privatwirtschaftlich, nur dass die Überschüsse nach Abzug aller Kosten nicht an private oder gewerbliche Aktionäre gehen, sondern an den Staat. Dieser kann dann entscheiden, wie umverteilt werden soll.

Und ja, ähnliche Arbeit kennen wir ja aus Deutschland. Als Beispiel jetzt einfach mal Eisenach (nein, ich hab nichts gegen den Club...). Das Land bezuschusst den Umbau der WAH mit über 5 Millionen Euro.. Theoretisch angenommen, der Club müsste dieses Geld selbst stellen, würde das ja bedeuten, dass man sicherlich über Jahre hinweg geringere Gehälter zahlen müsste. Vermutlich so gering, dass man mit den Spielern, die man für genanntes Gehalt bekäme, keine Chance auf den Klassenerhalt in der ersten Liga hätte. Das ist auf den ersten Blick nicht radikal verschieden von dem, was in Rumänien gemacht wird. Nur fließen dort die Gelder eben direkt, hier indirekt. Das Land Thüringen greift einer Institution, die politisch gewollt und ein Aushängeschild der Stadt ist, finanziell unter die Arme. Natürlich kann man immer argumentieren, Rumänien sei deutlich ärmer als Thüringen, aber auch in Thüringen gibt es sicherlich Möglichkeiten, das Geld für die breite Allgemeinheit sinnvoller anzulegen.

Zitat von capitano19

Ich glaube, Karl, dass Du mich ein wenig missverstanden hast. Wegen mir kann jedes Jahr eine Mannschaft aus Rumänien die Champions League gewinnen, das ist mir völlig egal. Aber nicht von öffentlichen Geldern finanziert, wenn Tausende Mensche in diesem Land unter der Armutsgrenze leben. Und da ist der entscheidende Unterschied zu Deutschland. Ich dachte eigentlich, dass dies offensichtlich sei.

Es leben auch in Deutschland tausende Leute unter der Armutsgrenze. Denen geht es absolut gesehen natürlich besser als einem armen Menschen in Rumänien, aber relativ in unserer Gesellschaft eben nicht. Dieser Maßstab den du anlegst funktioniert kaum, weil die meisten Länder dieser Welt dann die jegliche öffentliche Sportförderung streichen müssten bzw. staatliche Betriebe das einstellen müssten. Vielleicht könnte es sich Norwegen erlauben nach dieser Moral...aber das dürfte es auch gewesen sein.

Daher würde ich diese Moral nicht anlegen. Sportförderung und der gesamtgesellschaftliche Nutzen dieser Förderung, hält einer Kosten-Nutzen-Rechnung dann doch eher selten stand.

Crusty:
Ich halte Dich für intelligent genug, den tatsächlichen Punkt meiner Aussage zu verstehen (wenn man seine Spieler) nicht bezahlt, ist es nicht schade um die Mannschaft).
Von daher ist Dein Provokationsversuch gleichsam langweilig wie unpassend. Abgesehen davon, dass der alte Hut jetzt zum xten Mal durchgekaut wird.

@capitano: Nö, hab dich genau richtig verstanden (bzw. so wie du es gemeint hast) - in Deutschland leben übrigens Millionen Menschen unter der 'Armutsgrenze' (ich weiß, Begriff ist flexibel)

Für Dich noch mal eine pointierte Kurzfassung (die ist "offensichtlich" notwendig):

Hab nur darauf hingewiesen, dass in rum kein Spitzenhandball und Ligabetrieb auf nationaler Ebene ohne öffentliche/kommunale Finanzierung auf einem Niveau möglich ist, dass der Popularität des Handballsports dort auch nur annähernd gerecht wird.

Wenn Du dich über die kommunale Finanzierung des Handballs dort auf Leistungssportniveau empörst - tja, dann sprichst du in der Konsequenz den Rumänen das Recht ab, überhaupt nen ambitionierteren Ligabetrieb durchzuführen.....(naja, können ja dann im TV ihre Legionärinnen und Legionäre angucken).

So, das war der Kern (jetzt kannste dich noch um Textverständnis von ergänzenden Ausführungen bemühen

Ist ja nicht so, dass die Männer von Baia Mare vom Bürgermeister und dem Rat der Stadt nen Weltklasseteam finanziert bekommen haben, sondern ne Mannschaft mit der man in den leistungsschwächeren Gruppen C und D der CL gut mitspielen kann - und deren besten Leute (wie Afitulin - on topic ) auch für leistungsschwächere Bundesligisten wie Lemgo und Wuppertal interessant sind (bei den Frauen siehts wieder etwas anders aus, da können in Rumänien aufgrund des hohen einheimischen Leistungsniveaus natürlich nur ausländische Topspielerinnen weiterhelfen - aber ne CL kann man halt allein mit inländischen Kräften nicht erfolgreich bestreiten, das ist auch nicht unbedingt billiger. Im Gegensatz zu Deutschland würde das in rum übrigens auch jemand mitbekommen, wenn ne im Land ansässige Frauenmannschaft die CL gewinnen würde )

edit: Puhh, soviele Beiträge während des Tippens meines Beitrages, lass das Posting aber als direkte Antwort zu Capitano (ohne Kenntnis der zwischenzeitlichen Postings verfasst) mal trotzdem unverändert stehen

Ich kann Deine Sicht der Dinge auch durchaus nachvollziehen. Wie oben schon beschrieben wurde ist die Armutsgrenze in Deutschland eine andere als in Rumänien. Hierzulande hat aber im Prinzip jeder eine faire Chance ein halbwegs ordentliches Leben zu führen. Ich behaupte mal, dass dies in Rumänien definitiv anders ist. Und nein, das Recht spreche ich ihnen nicht ab, nur die Verhältnismäßigkeit finde ich doch etwas zweifelhaft.

Und nein, ich komme nicht aus Wuppertal. Muss auch nicht sein.

Zitat von kuestentanne

Ob ein staatseigener Betrieb einen Sportverein sponsort oder ob das Geld direkt aus dem Kommunal-, Kreis- oder Landeshaushalt kommt, ist schon noch ein deutlicher Unterschied. Ersteres sind ja dann doch letztlich Firmengelder, die sonst wohl anderweitig in Werbung gesteckt worden wären. Letzteres sind Steuergelder.

Nö, bei Sparkassen, beispielsweise gerade nicht.

Sparkasse gehört einer Stadt oder einem Kreis. Ihre Gewinne werden an den Träger ausgeschüttet, fließen also in dessen Haushalt. Gibt es keine Gewinne (oder sind sie durch Sportförderung geringer) muss der Träger seine Kosten von Steuern, Abgaben oder Gebühren bestreiten - also bezahlt auch der Bürger indirekt die Sportförderung.

Wenn das Geld aus einem öffentlichen Haushalt kommt, dann bezahlt dieses auch der Bürger - nämlich durch Steuern, Abgaben und Gebühren.
OK, es handelt sich u. U. um verschiedene Steuern, Abgaben und Gebühren - aber letztendlich kommt das Geld dafür aus den gleichen Quellen.

Das ist in meinen Augen auch gar nicht schlimm, solange sich das ganze in normalen, legalen Grenzen bewegt, Missbrauch gibt es in beiden Systemen.

Die Frage, die man sich stellen muss, ist, ob es sinnvoll ist, dass die (direkten und indirekten) öffentlichen Gelder auf so viele Arten in Umlauf gebracht werden.
Warum werde ich als Spitzensportler bei der Polizei und Bundeswehr mit öffentlichen Mitteln gefördert, jedoch nicht wenn ich Mitarbeiter in der Buchhaltung einer "ganz normalen" Firma bin? Selbst die Art der öffentlichen Förderung ist verschieden, je nachdem, ob ich zu Bundeswehr, Zoll, Bundespolizei oder Landespolizei (um nur die Big 4 zu nennen) gehe.

Das ist das eigentliche Problem - nicht auf welche Art die Steuerzahler (Firmen und Bürger) letztendlich herangezogen werden

Könnte man diese Diskussion eventuell in einen eigenen Thread auslagern? Nicht, dass sie uninteressant wäre, aber in diesem Thread ist sie vielleicht nicht so sehr "on topic".

Warum sollen nicht auch Sportler durch die öffentlichen Hände finanziert werden? Schließlich werden auch zig Sänger, Musiker, Tänzer, etc. pp. vom Steuerzahler durchgefüttert und ob die alle soviel mehr Popularität genießen kann man durchaus bezweifeln.

Nun, können die Rumänen das vielleicht noch selbst entscheiden, was sie aus öffentlicher Hand finanziert haben möchten und was nicht?
Rumänien ist sicherlich ein bitterarmes Land, aber auch dort leben Menschen wie wir, die genauso unterhalten werden wollen. Und wenn sie mit ihrem Geld gerne Handball finanziert haben möchten, dann soll es halt so sein. Wenn das niemand (mehr) wollte, könnte man es ja auf Druck der Bevölkerung abschaffen (vorausgesetzt, dass das möglich ist). Gerade in einem armen Land mit niedrigem Lebensstandard gibt ein Hobby wie Handball den Leuten vielleicht insgesamt mehr als 10€ im Monat mehr in der Tasche.

Zumal Rumänien arm wie es sein mag, eben kein Wüstenstaat ist, wo sich eine Führungselite ihre Hobbys finanziert, sondern eine europäische Demokratie. Vielleicht auch hier noch mit manchen Defiziten, aber man kann glaube ich davon ausgehen das in Rumänen auch die Sportarten gefördert werden, an denen die eigene Bevölkerung wirklich ein Interesse hat.

Bei Korruption sollte Deutschland glaube ich vorerst erst einmal ganz ganz still sein...was hier in den letzten Monaten alles rauskommt ist sehr interessant... und was öffentliche Finanzierung angeht, ist wie hier ja von mehreren beschrieben, ebenso vorhanden und auch hierzulande kann man häufig darüber diskutieren, ob nicht lieber diverse Straßen renoviert oder Wohnungen gebaut werden sollten, als das man Sport fördert...nur das Sport eben auch hier im Interesse vieler Menschen liegt, weswegen man es eben doch gut begründen kann...wie eben wohl auch in Rumänien.

Wann geht es mal wieder um Wechsel?

Zitat von Baden68

Genauso wie Provinzial, DKB, Stadtwerke Flensburg, die Bundeswehr, etc etc ...

Die Diskussion bringt nichts, Handball (in der aktuellen Ausprägung) ohne Förderung durch die öffentliche Hand (direkt oder indirekt) wäre in Deutschland nicht möglich.

Na dann ist ja gut,dann weiß ich wenigstens was man beim HSVH falsch macht
Ausklammern möchte ich natürlich die Armateurabteilung die 3,20 € bekommt

Was die Sparkassen betrifft sollte man vorsichtig sein.
Es sind nicht alle Staatlich

Sorry für das Off Topic

Zitat von Geraldo

Es sind nicht alle Staatlich

um genau zu sein: keine