HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

Zitat von JOSH

Da wäre ich mir nicht so sicher. Warum etwas vorlegen, was keine Relevanz besitzt?

Einfach ausgedrückt: Sollte ein Gericht bestätigen, dass diese Zusatzvereinbarung Rudolphs Verpfilchtungserklärung eben nicht einschränken, dann musste sie der HBL möglicherweise auch nicht vorgelegt werden, da allein entscheidend war/ist, dass Rudolph eine mögliche Deckungslücke ausgleichen würde. Und das hat er ja bestätigt.

Es besitzt offensichtlich Relevanz, egal zu welchem Urteil irgendwann ein Gericht kommen wird.

Es könnte sogar sein, dass die Lizenzsierungskommision zu einer anderen Meinung als ein Gericht käme, denn diese ist nicht für Rechtsprechung zuständig, sondern für die Sicherstellung der Saisonfinanzierung und sonst nichts. Die hätte dem HSV z.B. zur Auflage machen können, dass der Vertrag so nicht ausreicht und entweder der Vertrag abgeändert wird oder irgendwie sonst die Deckungslücke geschlossen werden muss. Oder sie hätten den Vertrag sogar so akzeptiert, das weiß keiner!

Das Weglassen dieser Zusatzvereinbarung, die offensichtlich eine Relevanz hat, kann aber nur ein Verstoß sein. Denn selbst die juristische Klärung, zu der es EVENTUELL kommt, gefährdet eben die Finanzierung DIESER Saison.

@ josh:
Nee, so isses nicht. Ob man eine Straftat begangen hat, hängt nicht davon ab, ob Du durch Dein Handeln tatsächlich den Zweck erreicht hast, oder nicht. Es kann schon reichen, dass man einen bestimmten Zweck nur erreichen wollte. Das nennt man dann Versuch.

Ob eine versuchste Straftat reicht, um den Lizenzentzug zu rechtfertigen, müsste Lothar näher beleuchten. Denke aber, dass eine strafbewehrte Ursache der Insolvenz eben nicht zu einer anderen Bewertung führen kann, als wenn der HSV da einfach reingeschlittert ist.

Das deutsche Insolbenzrecht steht über den Satzungen und unterscheidet im Ergebnis grundsätzlich 3 Abläufe:

Nichteröffnung, Eröffnung ohne Fortführung, Eröffnung mit Fortführung.

Da die Gläubiger geschützt werden, kann es keine Rolle spielen, wie die Verantwortlichen die Misere verursacht haben. Ein Todesstoß eines Gläubigers / Geschäftspartners dürfte die Gläubiger bei einer Fortführung schädgen, ergo wird es das Insolvenrecht nicht hergeben. Ich gebe Borah recht, lieber die Entscheidung des InsV abwarten, dann entscheiden. Im Falle einer Insolvenz wird das Erschleichen der Lizenz nicht durch einen Entzug derselben geahndet werden können. Der Entzug hätte dem InsAntrag vorausgehen müssen.

Kurz zur Strafbarkeit, weil hier einiges durcheinandergebracht wurde:

Zum Betrug braucht es ein Tüt: Täuschen über Tatsachen. Außer in hier nicht beachtlichen sogenannten "Garantenstellungen" muss es ein aktives Tun sein. AR hat die HBL niemals täuschen können, weil er keine Unterlagen eingereicht hat (Ausnahmen gibt es, aber hier unwahrscheinlich). Er hat einen zweigeteilten Vertrag unterschrieben, aber nicht an die HBL geschickt. Auch hat er nicht in den Lizenzunterlagen durch eine Unterschrift deren Richtigkeit versichert. Bei Fitzek mag das anders sein, bewerten kann das jeder selbst, oder auch besser nicht, denn dafür steht uns kein Wissen, sondern nur eine nicht ganz ergiebige Aussage des InsV zur Verfügung.

AR hat aber zwei Verträge unterschrieben. Wenn man ihm nachweisen kann, dass diese Zweiteilung mit seinem Wissen dazu genutzt werden sollte, der HBL wichtige Infos vorzuenthalten, dann kommt allenfalls Beihilfe in Betracht.

Ich stelle die Frage der StA oder des Richters mal bewußt tendentiös: "Sie sind Manager und haben eine eigentlich unteilbare Vereinbarung am selben Tag auf zwei verschiedenen Dokumente aufgeteilt unterschrieben. Was war der Grund?"

Hat er dann keine plausible Ausrede, wirds ungemütlich. Aber nur in Richtung Beihilfe, da er einen notwendigen Tatbeitrag für die Haupttat geleistet haben könnte (vorausgesetzt, es gibt eine beweisbare Haupttat).

Die mutmassliche Insolvenzverschleppung ist dringend davon zu trennen. Der GF ist antragsverpflichtet. Nicht AR.

Haben, im Falle einer Verurteilung, AR und Fitzek Drittschäden zu bezahlen?

Nun, das wird ein ganz interessanter Fall. Dazu bedarf es die Verletzung einer Pflicht, die andere die Schadenersatz wollen, vor Schäden bewahren sollte. Kürzlich hat, ich meine der BGH, einen Regress des Vereins FC Köln bei einem Pyromanen aus den eigenen Reihen verneint. Grund (sehr stark verkürzt): Die Satzung der DFl, aufgrund derer die Strafe verhängt wurde, sollte eben nicht den Verein vor den Missetaten eines Fans schützen. Ergebnis: lange Nase bei Schmadtke.

Der sogenannte "Schutzzweck der Norm" ist entscheidend und da sehe ich an dieser Stelle große Schwierigkeiten. Die Lizenzierung ist da der Anknüpfungspunkt- diese soll in allererste Linie die HBL und deren Saisonablauf schützen. Kein Verein soll früher aussteigen. Hat die HBL deshalb einen Schaden, dann okay, aber daran wirds schon scheitern. Ich sehe große Schwierigkeiten für einen damit befassten Anwalt, hier einen Schaden darzulegen.

Die einzelnen Vereine, die Spielausfälle haben, haben es da schon schwieriger. Soll die Lizenz die Vereine (als Mitglieder der HBL) schützen? Hmm, schwierig. Ist ein Thema für große Aufsätze. Ich würde sagen, ja. Die Berechnung des Schadens ist auch da recht schwer.

Klar nein sage ich bei Dritten: Die sollen definitiv nicht durch eien Lizenzierung geschützt werden. Sinn der Lizenz ist sicher nicht, dafür zu sorgen, dass erkaufter Spielspass auch tatsächlich stattfindet.

Handballer2105, Ortenauer,

3 Dumme, ein Gedanke

Wobei der Satz von Ortenauer nochmal sehr gut ins schwarze triff:

Zitat von Ortenauer

... warum wurde das Dokument denn nicht einfach mit eingereicht, wenn man nichts zu verbergen hat?

Fitzek reicht einen Vertrag ein und lässt eine Zusatzvereinbarung vom selbigen Tag wohlgemerkt aus den Unterlagen raus!?! Bei AR kann man ja sagen, er hat die Lizenzunterlagen nicht zu verantworten, sprich, was Fitzek machte ist ja nicht sein Ding. Aber wieso "vergißt" Fitzek einen Teil eines WESENTLICHEN Vertrages für die Erhaltung der Lizenz, vom selben Tag, einzureichen? Da ist die Absicht doch offensichtlich und einem Fitzek eben auch klar, dass er die Zusatzvereinbarung besser nicht einreicht.

Zitat von fischhuber

Nur freut euch nicht zu früh!!!

Wir wissen alle wie sich ein HSVH in den letzten Jahren immer wieder durchgemogelt hat und wie man beim DHB nicht konsequent war.
Man kam dem HSVH mit nur 12 Punkte Abzug sogar entgegen, sollte es Lizenzprobleme geben.

Und genau deshalb bitte nicht sicher sein, ob es vorbei ist, sondern wieder einmal der HSVH irgendwie dann doch wieder in der 1 Liga bleibt.
Denn ein DHB will ja wohl in Hamburg 1 Liga.

Eigentlich müsste der HSVH ganz weg, nichtmal mehr in Liga 2 oder 3.
Denn auch wenn man den HSVH in die 2 Liga lässt, kommt man dem Verein doch wieder nur entgegen.

Wenn die erste Mannschaft des e.V. (die s.g. "Zweite" / "U23") in die Dritte Liga aufsteigt, warum sollte sie dort dann nicht spielen?

Den Schaden für die anderen Vereine kann man doch nicht verneinen, und dass eben die Bewahrung vor diesem Schaden Zweck der Lizenzierung ist, sollte doch offensichtlich sein. Die HBL arbeitet hier doch im Sinne und Auftrag der Vereine, die am Ligabetrieb teilnehmen. Alleine RNL und SG werden sehr konkret den Schaden benennen können, wenn sie die Heimspiele absagen müssen.

PS: Dass die Lizenz zur Teilnahme am Spielbetrieb der 1. Liga kein Vermögensgegenstand ist, will mir jetzt auch nicht direkt einleuchten. Oder anders, wie müsste die Lizenz ausgestaltet werden, damit bei zukünftigen Täuschungen der Betrug nicht verneint werden kann?

Zitat von Hoelle-Sued

Es besitzt offensichtlich Relevanz, egal zu welchem Urteil irgendwann ein Gericht kommen wird.

Ach echt? Und das weißt du so sicher, obwohl du es nicht kennst? Und zu welchem Urteil Gerichte kommen,ist also egal? Ist ja abenteuerlich!

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Natürlich gehe auch ich hier von einer absichtlichen Täuschung über Tatsachen aus. Aber ich gehe auch davon aus, dass gerade die HBL gut daran tut, besonnen und nicht vorschnell zu handeln. Denn dass Entcheidungen der HBL über Entscheidungen der deutschen Gerichtsbarkeit stehen, halte ich mal für ausgeschlossen.

Und wenn es so ist, wie Crusty schreibt, dass AR noch im November Zahlungswilligkeit verkündet hat, so darf man gespannt sein, was alles noch an's Licht kommt.

BigRick: Danke für die juristische Klärung!
Aber zum ersten Absatz: Entwweder verstehe ich dich falsch oder du hast ich missverstanden.
Mein Gedanke war: Wenn (was ich ja nicht glaube) Fitzek davon augehen konnte (und das gerichtlich bestätigt wird), dass die Zusatzvereinbarung die Zahlungsverpflichtung Rudolphs effektiv nicht einschränkt, hätte er sich dann eines Lizenzbetruges schuldig gemacht im TüT-Sinne?

Egal, wie es für den HSVH ausgeht, wenn ich es richtig verstanden habe, liegt der "schwarze Peter" bei Fitzek. Was bedeutet das für ihn? Wie weit geht seine persönliche Haftung? Kann ihm kriminelles Handeln vorgeworfen werden?

Zitat von ojessen

Den Schaden für die anderen Vereine kann man doch nicht verneinen, und dass eben die Bewahrung vor diesem Schaden Zweck der Lizenzierung ist, sollte doch offensichtlich sein. Die HBL arbeitet hier doch im Sinne und Auftrag der Vereine, die am Ligabetrieb teilnehmen. Alleine RNL und SG werden sehr konkret den Schaden benennen können, wenn sie die Heimspiele absagen müssen.

PS: Dass die Lizenz zur Teilnahme am Spielbetrieb der 1. Liga kein Vermögensgegenstand ist, will mir jetzt auch nicht direkt einleuchten. Oder anders, wie müsste die Lizenz ausgestaltet werden, damit bei zukünftigen Täuschungen der Betrug nicht verneint werden kann?

Du musst unterscheiden. Meiner Meinung nach soll das Lizenzierungsverfahren die HBL und auch deren Mitglieder schützen. Aber wenn es darum geht, einen Schaden nachvollziehbar zu beziffern, ist schon so manchen Klagen die Luft ausgegangen.

Sind Zuschauereinnahmen wirklich entgangen? (Stichwort: Dauerkarten ohne Rückgewähr) gibt es ersparte Aufwendungen? (Keine Kosten aus der Absicherung durch Ordner, keine Siegprämien für die Spieler?)

Das ist nicht so einfach, wie es klingen mag. Der sogenannte haftungsausfüllende Tatbestand (watt muss er kriegen, damit er so steht, als hätte das Spiel stattgefunden?) Ist heikel und kann bei Stundenvergütung richtig teuer werden. Und dann kommt das große Damoklesschwert der Privatinsolvenz. Ob ich als Verein in das Risiko renne und fünfstellige Anwaltskosten riskiere, ich weiß es nicht.

Zitat von BigRick

Du musst unterscheiden. Meiner Meinung nach soll das Lizenzierungsverfahren die HBL und auch deren Mitglieder schützen. Aber wenn es darum geht, einen Schaden nachvollziehbar zu beziffern, ist schon so manchen Klagen die Luft ausgegangen.

Sind Zuschauereinnahmen wirklich entgangen? (Stichwort: Dauerkarten ohne Rückgewähr) gibt es ersparte Aufwendungen? (Keine Kosten aus der Absicherung durch Ordner, keine Siegprämien für die Spieler?)

Das ist nicht so einfach, wie es klingen mag. Der sogenannte haftungsausfüllende Tatbestand (watt muss er kriegen, damit er so steht, als hätte das Spiel stattgefunden?) Ist heikel und kann bei Stundenvergütung richtig teuer werden. Und dann kommt das große Damoklesschwert der Privatinsolvenz. Ob ich als Verein in das Risiko renne und fünfstellige Anwaltskosten riskiere, ich weiß es nicht.

Das eine wäre ja hier eine Klage auf Schadensersatz im Zivilrecht, das andere eine Anzeige wegen Betrug im Strafrecht. Bei letzterer würde ich eher die Staatsanwaltschaft in der Pflicht sehen, wie anno dazumal bei Schwenker.

Zitat von JOSH

Mein Gedanke war: Wenn (was ich ja nicht glaube) Fitzek davon augehen konnte (und das gerichtlich bestätigt wird), dass die Zusatzvereinbarung die Zahlungsverpflichtung Rudolphs effektiv nicht einschränkt, hätte er sich dann eines Lizenzbetruges schuldig gemacht im TüT-Sinne?

Genau aufs Schlimme, Strafrecht Allgemeiner Teil ist bei mir lange her.

Mein Lösungsvorschlag:

Zunächst kommt es darauf an, welche Erklärung man unterschreiben muss. Steht da: "Ich bestätige, alle Unterlagen, von denen ich ausgehe, dass sie bestandskräftig und für die Lizenzvergabe relevant sind, vorgelegt habe." Dann mag man eine Diskussion über einen Tatsbestandsirrtum oder andere Untiefen des Strafrechts starten. Wobei ich nicht glaube, dass ein Gericht Fitzek die Einschätzung zugesteht oder ihm das auch abnimmt. Da kommts auf die Aussagen anderer Beteiligter (zB AR) an.

Steht dort sinngemäß: "Ich bestätige, alle für die Lizenzvergabe relevanten Unterlagen beigefügt und nichts weggelassen zu haben." isser im Jackpot. Denn relevant ist auch eine fragwürdige Abmachung, die Einfluss haben könnte. Es reicht dolus eventualis für das TüT, man muss es ernstlich für möglich halten, dass der "Getäuschte" von falschen Voraussetzungen ausgeht. Und den Anwalt möchte ich sehen, der dem Gericht einen Fitzek mit blauen Augen verkaufen kann.

Aber da gebe ich den Staffelstab gern weiter.

Zitat von Hoelle-Sued

Handballer2105, Ortenauer,

3 Dumme, ein Gedanke

Wobei der Satz von Ortenauer nochmal sehr gut ins schwarze triff:

Fitzek reicht einen Vertrag ein und lässt eine Zusatzvereinbarung vom selbigen Tag wohlgemerkt aus den Unterlagen raus!?! Bei AR kann man ja sagen, er hat die Lizenzunterlagen nicht zu verantworten, sprich, was Fitzek machte ist ja nicht sein Ding. Aber wieso "vergißt" Fitzek einen Teil eines WESENTLICHEN Vertrages für die Erhaltung der Lizenz, vom selben Tag, einzureichen? Da ist die Absicht doch offensichtlich und einem Fitzek eben auch klar, dass er die Zusatzvereinbarung besser nicht einreicht.

Die Frage ist doch schon warum man eine zusammengehörende Vereinbarung in zwei rechtlich separate Vereinbarungen aufteilt!
Das wird man wohl kaum ohne Hintergedanken gemacht haben...

also wie man zu dem schluss kommen kann, dass ar hier nicht aktiv beteiligt war wenn er ganz bewusst
eine vereinbarung unterschreibt und gleichzeitig eine weitere die dazu dient die erste zu beschränken,
ist mir schleierhaft.
insbesondere sogar vor dem hintergrund, dass er in den jahren vorher aktiv im lizensierungsverfahren
eingebunden war-und lizensierung /dokumente/ testierungen etc. sind nun mal "rechtsgeschäfte".
das tun kann laut gesetzt auch ein "unterlassen" sein. wenn es nicht zum täuschen gemacht wurde, wäre der grund
zum nichtvorlegen ja für alle beteiligten nicht da.....
und wenn nicht ein bestimmter zweck damit verbunden gewesen wäre, dann hätte man es ja auch auflegen
können.
und ich könnte mir kein ernsthaftes argument vorstellen, dass fitzek auf dieser zusatzvereinbarung bestanden
haben soll- da liegt doch der ball klar bei ar.
ich sehe fitzek deutlich in der pflicht, dass er von anfang an alles auflegen musste.
ar ist sicher der initiator des ganzen.
es wird sich zeigen, wie der insoverwalter damit umgeht- nach seinen äusserungen kann ich zumindest erkennen,
dass er "einnahmen" aus dieser sache sieht- nur dass sie gerichtlich geklärt werden müssen und dies eben länger
dauert und somit als masse nicht sofort zur verfügung steht.

Zitat von oko

Die Frage ist doch schon warum man eine zusammengehörende Vereinbarung in zwei rechtlich separate Vereinbarungen aufteilt!
Das wird man wohl kaum ohne Hintergedanken gemacht haben...

Wenn AR halbwegs klug war, dann sind das mehrere Vertragsseiten, ohne Seitenzahlen und es mußte auf mehrere Seiten unterschrieben werden. So könnte AR sogar sagen, Die Zusatzvereinbarung war ja Bestandteil des Vertrages, dass Fitzek diese Seite/Seiten weggelassen hat, das liegt nicht an ihm und schon ist er verdammt gut raus. Ansonsten bräuchte er aber die von BigRick gute Erklärung. Denke aber er hätte gute Chancen da halbswegs rauszukommen. Könnte ja sagen, Fitzek wollte den Vertrag so. Und schon hast Aussage gegen Aussage. Oder der Vertrag war aufgesetzt und die Zusatzvereinbarung wurde noch vor Vertragsunterschrift schnell zusätzlich festgelegt, weil AR nicht mehr einfach so bürgen wollte, sondern eben vor Unterschrift Bedingungen daran setzte. Und ich denke es würde noch genügend Modelle geben, die einem einfallen würden, auch wenn nicht unwahrscheinlich AR sehr wohl wusste, was da los ist oder gar der Initiator war. Wer weiß, vielleicht wurde das beim HSVH ja schon mehrere Jahre vertraglich so gehandhabt, solange AR aber zahlte, war ja alles OK.

Zitat von JOSH

Ach echt? Und das weißt du so sicher, obwohl du es nicht kennst? Und zu welchem Urteil Gerichte kommen,ist also egal? Ist ja abenteuerlich!

BigRick hat das ja nochmal gut geschrieben, bzgl. HBL-Lizenzsierung hängt noch einiges daran, wie die Unterlagen eingereicht und unterschrieben werden.

Was aber klar ist, ist doch die Tatsache, dass die Zusatzvereinbarung RELEVANT ist, denn die führte doch nun zur Insolvenz, also der Eröffnung und selbst den Insolvenzverwalter sind die Hände gebunden.

Und zu welchem Urteil gerichte kommen bzgl. Vertragsinhalte/Vertragsgestaltung ist doch wirklich egal, denn die HBL bekommt Unterlagen/Verträge, die sie auf Wahrscheinlichkeit der Einhaltung und solidität bzgl. Finanzierungssicherung einer Saison prüft. Sonst erstmal nichts. Hätte bei der Prüfung diese Zusatzvereinbarung dazu geführt, dass die HBL die Saisonfinanzierung 2015/16 in Gefahr sieht, dann hätten sie die Lizenz ablehnen können oder eben Nachbesserungen fordern. Der Status Quo -Insolvenzantrag und Eröffnung- zeigt klar die Relevanz dieser Zusatzvereinbarung. Wird ja keiner bei der HBL jetzt hingehen und sagen, diese Zusatzvereinbarung hätte bei der Lizenzvergabe keine Rolle gespielt, oder?

Somit hat Fritzek getäuscht. Bleibt da eben nur noch das Schlupfloch, WAS er genau beim Einreichen der Unterlagen unterschreibt. Aber selbst wenn er sagen will, die Zusatzvereinbarung war in seinen Augen für die Lizenzerteilung unwichtig, wird das wohl schwer zu begründen unter den aktuellen Umständen, vor allem auch glaubhaft, oder?

Zitat von TCLIP

also wie man zu dem schluss kommen kann, dass ar hier nicht aktiv beteiligt war wenn er ganz bewusst
eine vereinbarung unterschreibt und gleichzeitig eine weitere die dazu dient die erste zu beschränken,
ist mir schleierhaft.
insbesondere sogar vor dem hintergrund, dass er in den jahren vorher aktiv im lizensierungsverfahren
eingebunden war-und lizensierung /dokumente/ testierungen etc. sind nun mal "rechtsgeschäfte".
das tun kann laut gesetzt auch ein "unterlassen" sein. wenn es nicht zum täuschen gemacht wurde, wäre der grund
zum nichtvorlegen ja für alle beteiligten nicht da.....
und wenn nicht ein bestimmter zweck damit verbunden gewesen wäre, dann hätte man es ja auch auflegen
können.
und ich könnte mir kein ernsthaftes argument vorstellen, dass fitzek auf dieser zusatzvereinbarung bestanden
haben soll- da liegt doch der ball klar bei ar.
ich sehe fitzek deutlich in der pflicht, dass er von anfang an alles auflegen musste.
ar ist sicher der initiator des ganzen.
es wird sich zeigen, wie der insoverwalter damit umgeht- nach seinen äusserungen kann ich zumindest erkennen,
dass er "einnahmen" aus dieser sache sieht- nur dass sie gerichtlich geklärt werden müssen und dies eben länger
dauert und somit als masse nicht sofort zur verfügung steht.

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Strafbarkeit durch Unterlassen gibt es nur bei echten Unterlassungsdelikten ("Unterlassene Hilfeleistung", "Aussetzung") oder bei einer Garantenstellung. Verkürzt: Wenn Du aufgrund einer besonderen Pflicht eine Gefahr zu unterbinden hast, dann kannst Du auch wegen Unterlassen (unechtes Unterlassungsdelikt) belangt werden, da geht jeder Straftatbestand. Mord durch Unterlassen, Diebstahl durch Unterlassen oder aber auch Betrug durch Unterlassen.

Diese besondere Pflicht eine Gefahr zu unterbinden, nennt man Garantenpflicht.

Schulbeispiel: Persönliche Nähe. Ich bin Garant für mein Kind und habe Gefahren von ihm abzuwenden. Sehe ich zu, wie der Bus auf mein Kind zurollt und mache nix, ist das ein Tötungsdelikt durch Unterlassen. Jeder andere, der auch zuschaut, kann nicht wegen einer Tötung durch Unterlassen bestraft werden. Nur zB wegen unterlassene Hilfeleistung.

Andere Beispiele ist zB Ingerenz. Das ist pflichtwidriges Vorverhalten: ich schlage einen krankenhausreif und lasse ihn liegen, obwohl ich den Bus sehe. Den Grund, warum er nicht reagieren kann, war ja ich. Nur mal um ein Gefühl zu bekommen, wann man als Unterlassender auch eine normale Straftat begehen kann. AR hat für mich keine besondere Pflicht. Nehme gern fundierte Gegenmeinungen entgegen.

Bei AR halte ich nur eine Beihilfe für möglich. Allein schon, weil die Betrugshandlung nicht das Teilen eines Vertrags in zwei Bestandteile darstellt. Das erfüllt gar keinen Straftatbestand. Die betrugsrelevante Handlung besteht darin, dass die HBL mutmasslich darüber getäuscht wurde, dass es eine Nebenabrede gab. Das hat AR einfach nicht getan. Fitzek hatte wohl die Verträge und hätte sie einreichen können.

Zitat von Hoelle-Sued

Was aber klar ist, ist doch die Tatsache, dass die Zusatzvereinbarung RELEVANT ist, denn die führte doch nun zur Insolvenz, also der Eröffnung und selbst den Insolvenzverwalter sind die Hände gebunden.

Also zunächst einmal führt die Nicht-Zahlung durch Rudolph zur Insolvenz und nicht irgendein Papier. Und ob diese Zahlungsverweigerung legitim, etwa durch die Zusatzvereinbarung berechtigt ist, ist doch eine entscheidende Frage.
Ich weiß ja nicht, ob du die PK von Herrn Böhm gesehen hast. Ich hatte den Eindruck, dass Böhm durchblicken ließ eher der Meinung zu sein, dass Rudolph zahlen müsste, sich aber schlicht weigert. Was natürlich nur eine Interpretation ist. Aber ich sehe das eben nicht so eindeutig offenliegen und warte da gern die Klärung durch Gerichte ab.

Dass Rudolph strafrechtlich nicht mehr als Beihilfe droht, ist mir klar. Sollte er sich aber vertragswidrig zugesicherter Zahlungen verweigern bzw. verweigert haben und damit diese Insolvenz ausgelöst haben, könnten ja, auch wenn das schwierig auseinander zu dividieren ist, noch Ärgerlichkeiten auf ihn zu kommen, die in ihrer Gesamtheit die 2 Mio vielleicht sogar überteigen.

Zitat von ojessen

Das eine wäre ja hier eine Klage auf Schadensersatz im Zivilrecht, das andere eine Anzeige wegen Betrug im Strafrecht. Bei letzterer würde ich eher die Staatsanwaltschaft in der Pflicht sehen, wie anno dazumal bei Schwenker.

Korrekt, das muss man dringend trennen. Ich habe jetzt nicht den kompletten 263er durchgeprüft. Vermögensverschiebung, Vermögensschaden oder -gefährung sind noch zu prüfen und das ist im Detail für Juraprofs ein Heidenspass. Ich nehme einfach mal an, der Schwerpunkt liegt auf der Täuschung und bin froh meine Examina in der Tasche zu haben und das nicht mehr alles unter Klausurstreß beantworten zu müssen. Ist ja auch nicht mein Job, macht dann der Richter, der über die Strafbarkeit auch befinden muss. Dort muss die Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale und der Vorsatz bewiesen werden, der Schwerpunkt liegt weniger auf der Schadenhöhe. Gefährdung reicht.

Die andere Frage, die hier gestellt wurde, wer kann Schadenersatz verlangen. Hier dreht sich dann der Wind. Während der Richter im Zivilprozess zur freien Überzeugung kommen muss, dass der Beklagte eine Pflicht verletzt hat (es muss ihm nicht zweifelsfrei bewiesen werden) muss der Schaden verdammt gut dargelegt werden, sonst fliegt man in der Kurve raus.

Das eine kann so ausgehen, das andere so. Jede Kombi ist denkbar.

big rick
also da bin ich nciht so bei dir-
das unterlassen (oder unterdrücken) und der vorteil für einen (je nach ansicht) dritten dürfte in jedem fall gegeben sein.
grade der grund für die einschränkung liegt doch sicher bei ar und nicht bei fitzek-
die garantenstellung sehe ich auch deutlich bei beiden- da es sich je nach blickwinkel um ein rechtsgeschäft handel,
dass 3 parteien betrifft.
da geht für mich die initiative von ar aus-und er erfüllt für mich auch die tatbestandsmerkmale, er hat aktiv gehandelt,
somit steht da ar in vorderster front...

ich gehe eher davon aus - aufgrund der für mich gegebenen initiave von ar für die einschränkung-
dass sich der tatbestand hauptsächlich nicht um das rechtsgeschäft "erlangung der lizenz" sondern
um die sicherung der gelder von ar dreht.
nachweislich hat er mehrfach versucht, andere geldgeber dazu zu bringen auch geld reinzuschiessen,
auch öffentlich geäussert, dass er sich verabschiedet wenn ihm jemand seine gegebenen garantien
abnimmt.
eine einschränkung mag ja gleichzeitig den sinn und zweck der erlangung der lizenz erfüllen,
in 1.linie diente sie für ar doch eher dazu, dass es für ihn noch hoffnung gab sein geld nicht zu verlieren,
denn wenn er keine garantien mehr übernommen hätte, wären seine gesamten noch vorhandenen
einlagen wertlos - was jetzt auch sein wird.....

Zitat von TCLIP

ich gehe eher davon aus - aufgrund der für mich gegebenen initiave von ar für die einschränkung-
dass sich der tatbestand hauptsächlich nicht um das rechtsgeschäft "erlangung der lizenz" sondern
um die sicherung der gelder von ar dreht.
nachweislich hat er mehrfach versucht, andere geldgeber dazu zu bringen auch geld reinzuschiessen,
auch öffentlich geäussert, dass er sich verabschiedet wenn ihm jemand seine gegebenen garantien
abnimmt.
eine einschränkung mag ja gleichzeitig den sinn und zweck der erlangung der lizenz erfüllen,
in 1.linie diente sie für ar doch eher dazu, dass es für ihn noch hoffnung gab sein geld nicht zu verlieren,
denn wenn er keine garantien mehr übernommen hätte, wären seine gesamten noch vorhandenen
einlagen wertlos - was jetzt auch sein wird.....

Alles anzeigen

Und warum vereinbare ich das dann nicht in einem Schriftstück, sondern teile das auf zwei, rechtlich selbstständige Vereinbarungen auf?

Ich habe recht viel mit Verträgen und "Bürgschaften" in den unterschiedlichsten Formen zu tun...und solch eine Teilung ist absolut unüblich und auch nicht erwünscht...