An die rechtskundigen und -erfahrenen unter uns: Was müsste vorliegen, damit AR doch, also trotz der ZV, zur Zahlung gezwungen werden könnte?
Aus meinem laienhaften Rechtsverständnis muss ich NICHT zahlen, wenn ich einen Vertrag hab, in dem steht, DASS ich zahlen muss und einen zweiten, in dem steht, dass der erste Vertrag unter (Stand heute erfüllten) Bedingungen ungültig ist und ich NICHT zahlen muss.
HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang
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An die rechtskundigen und -erfahrenen unter uns: Was müsste vorliegen, damit AR doch, also trotz der ZV, zur Zahlung gezwungen werden könnte?
Aus meinem laienhaften Rechtsverständnis muss ich NICHT zahlen, wenn ich einen Vertrag hab, in dem steht, DASS ich zahlen muss und einen zweiten, in dem steht, dass der erste Vertrag unter (Stand heute erfüllten) Bedingungen ungültig ist und ich NICHT zahlen muss.Jede Antwort wäre doch unseriös. Wir wissen "nur", dass es eine Zusatzvereinbarung gibt, aber doch nichts genaus, also was da wirklich drinsteht. Also bleibt doch deshalb schon eine Antwortmöglichkeit aus.
Mal ein Beispiel, AR übernimmt bis zu 2,5 Mios. In der Zusatzvereinbarung steht aber, dass er das nur macht, wenn Fitzek neue Sponsoren akquiriert, die in Zukunft mind. 1 Mio p.a an Zusatzeinnahmen bringen, die Ausgaben aber gleichbleiben.
Oder es steht drin, wenn Hamburg 1. ist und Meister wird.
Oder oder oder
Egal wie man es dreht, was klar ist, es wird was passieren müssen. Die HBL hat zwar schon einen Schaden, durch die Sondervereinbarung, die verschwiegen wurde, aber im Moment eine SEHR GUTE Möglichkeit den Kopf aus der Schlinge (Verantwortung/Lizenzsierungsverfahren) zu ziehen. Denke eben auch deshalb geht Böhm davon aus, dass es das war, denn so wird die Lizenz entzogen und der HSVH MUSS runter. Dazu wird dann auch keiner Mio-Beträge hinterher werfen ohne echten Gegenwert. Da würde man das Geld doch besser für einen Neuaufbau nehmen, als eben das jetzt gleich noch zu verpulvern. Man wirft eben kein gutes Geld schlechtem hinterher.
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Wie schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass im Falle des Falles all jene Vereine denen ein HSV-Heimspiel und damit (eingeplante) Einnahmen entgehen, klagen? Und wie sieht es mit Erfolgschancen aus?
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Wie schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass im Falle des Falles all jene Vereine denen ein HSV-Heimspiel und damit (eingeplante) Einnahmen entgehen, klagen? Und wie sieht es mit Erfolgschancen aus?
Das Wort "Fiasko" liest sich ja eher wie "für uns wird es ein Verlust". Schm鋝chke: Drohendes HSV-Aus "Fiasko f黵 alle Bundesligisten" -
Wie schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass im Falle des Falles all jene Vereine denen ein HSV-Heimspiel und damit (eingeplante) Einnahmen entgehen, klagen? Und wie sieht es mit Erfolgschancen aus?
Die Vereine bzw. diejenigen Zuschauer, die für diese Spiele bereits Karten gekauft haben, müssten Schadensersatz geltend machen und würden dann ihrem Rang entsprechend ausgezahlt, wenn noch Vermögen vorhanden ist. Wobei diese Forderungen erst in den hinteren Rängen auftauchen werden. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Forderungen beglichen werden, eher gering einzuschätzen.
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Die Vereine bzw. diejenigen Zuschauer, die für diese Spiele bereits Karten gekauft haben, müssten Schadensersatz geltend machen und würden dann ihrem Rang entsprechend ausgezahlt, wenn noch Vermögen vorhanden ist. Wobei diese Forderungen erst in den hinteren Rängen auftauchen werden. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Forderungen beglichen werden, eher gering einzuschätzen.
Wie siehst du eigentlich das Thema Schadensersatzforderungen für den Fall, dass ein Gericht Rudolphs Zahlungsverpflichtung trotz dieser ominösen Zusatzvereinbarung feststellt, was ja bedeuten könnte, dass er die Insolvenz, einen mögichen Ausstieg aus der Saison, leere Hallen etc. verschuldet hätte?
Vielleicht findet sich hier ja auch ein Jurist, der mal erklären könnte, ob eine solche Zusatzvereinbarung auch dann noch Gültigkeit besitzt, wenn ein Gericht aufgrund des Zustandekommens feststellt, dass diese Zusatzvereinbarung in betrügerischer Absicht entstanden ist. Da gibt e doch Begriffe wie Sittenwidrigkeit etc.
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ob eine solche Zusatzvereinbarung auch dann noch Gültigkeit besitzt, wenn ein Gericht aufgrund des Zustandekommens feststellt, dass diese Zusatzvereinbarung in betrügerischer Absicht entstanden ist. Da gibt e doch Begriffe wie Sittenwidrigkeit etc.
Ich bin kein Jurist, aber wie oft hier schon das Wort "sittenwidrig" bzgl. der Zusatzvereinbarung gefallen ist, "Wie Bitte"?! Wir reden hier nicht von 50% Zinsforderung oder um 1.000 überteuerte Preise, sondern hier geht es darum, dass AR (egal welche Verfehlungen er sich als Präses oder was auch immer beim HSVH leistete) Geld "herschenkt", dies aber an Bedingungen knöpfte. Wie bitte soll sich hieraus etwas sittenwidriges ergeben? Weil er nicht gleich sein ganzes Vermögen dem HSVH schenkte?
Wenn es was gibt, dann maximal eben Betrug (Lizenz erschleichen), Hilfe zu Betrug, da dürfte aber doch auch wohl nur Fitzek etwas passieren können.
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Ich bin kein Jurist, aber wie oft hier schon das Wort "sittenwidrig" bzgl. der Zusatzvereinbarung gefallen ist, "Wie Bitte"?! Wir reden hier nicht von 50% Zinsforderung oder um 1.000 überteuerte Preise, sondern hier geht es darum, dass AR (egal welche Verfehlungen er sich als Präses oder was auch immer beim HSVH leistete) Geld "herschenkt", dies aber an Bedingungen knöpfte. Wie bitte soll sich hieraus etwas sittenwidriges ergeben? Weil er nicht gleich sein ganzes Vermögen dem HSVH schenkte?
Deswegen hab ich ja nach der Einschätzung eines Juristen gefragt.
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Ohne Akteneinsicht wird auch ein Anwalt sich nur des JSA-Katalogs bedienen können. Juristische Standard-Antworten
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Ich könnte mir vorstellen dass der GF von HH hier in Haftung genommen werden kann. Wenn er die Lizenz unter nicht Offenlegung aller Fakten beantragt und erhält, dann ist das in seiner Verantwortung. Egal was AR und Co so alles machen oder gemacht haben.
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Ich könnte mir vorstellen dass der GF von HH hier in Haftung genommen werden kann. Wenn er die Lizenz unter nicht Offenlegung aller Fakten beantragt und erhält, dann ist das in seiner Verantwortung. Egal was AR und Co so alles machen oder gemacht haben.
Meine Logik sagt mir, dass die Frage der Haftung dann geklärt ist, wenn ein Gericht festgestellt hat, ob Rudolph trotz Zusatzvereinbarung zahlen muss. Wenn das rechtskräftig geklärt ist, ist Fitzek haftbar, sollte Rudolph Recht bekommen, weil er durch die Unterschlagung des Dokuments die Lizenz und den Spielbetrieb und somit den Kartenverkauf fälschlicherweise initiiert hat. Sollte der HSVH Recht bekommen, wäre Rudolph haftbar. Gegenüber Kartenkäufer von Spielen, die nicht mehr stattfanden, ggü anderen Sponsoren (fehlender Gegenwert weil nur die Hälfte der bezahlten Spiele absolviert wurden, wg dem Imageverlust, etc), ggü Spielern, Mitarbeitern, HBL, Fitzek...Hach ja, ein letztes Mal, werde ich diesem Konstrukt HSVH die Daumen drücken, in genau diesem Prozess.
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Meines Erachtens macht die HBL doch hier den nächsten Kniefall vor dem HSVH.
HBL: Auch bei Lizenzbetrug Spielbetrieb bis Saisonende m鰃lich
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Meines Erachtens macht die HBL doch hier den nächsten Kniefall vor dem HSVH.
HBL: Auch bei Lizenzbetrug Spielbetrieb bis Saisonende m鰃lich
Sehe ich anders. Aus Sicht der HBL muss doch wenn möglich die Saison mit allen 18 Teams zu Ende gespielt werden. Ansonsten fällt bei mehreren Vereinen ein Heimspiel weg (für das schon Karten verkauft wurden) und der übertragende Fernsehsender muss ggf. auf bereits terminierte Übertragungen verzichten. So wie es momentan ausschaut, wird es trotzdem so kommen, aber man kann der HBL nicht vorwerfen, dass sie ein vorzeitiges Ausscheiden einer Mannschaft aus dem Wettbewerb zu verhindern versucht. -
Zumal der tatsächliche Lizenzbetrug erstmal nachgewiesen werden muss. Bislang sind es ja "nur" Indizien, wenn auch recht deutliche Indizien. Aber solange kein Gericht festgestellt hat, dass ein Betrug vorlag, gilt immer noch "in dubio pro reo". Selbst wenn das Urteil gemäß der Mehrheit der Ansichten hier im Forum längst feststeht.
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Hach ja, ein letztes Mal, werde ich diesem Konstrukt HSVH die Daumen drücken, in genau diesem Prozess.
Worauf bezieht sich das "letzte Mal", wann hast du jemals vorher .....? -
Das mag ja alles sein...aber Hamburg wird schlichtweg kein Geld mehr haben um die Saison zu Ende zu spielen
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Zumal der tatsächliche Lizenzbetrug erstmal nachgewiesen werden muss. Bislang sind es ja "nur" Indizien, wenn auch recht deutliche Indizien. Aber solange kein Gericht festgestellt hat, dass ein Betrug vorlag, gilt immer noch "in dubio pro reo". Selbst wenn das Urteil gemäß der Mehrheit der Ansichten hier im Forum längst feststeht.
Naja, die Lücke von ca. 2 Mio ist kein Indiz, das ist Tatsache, wie eben auch, dass die Gehälter schon am Anfang der Saison nicht mehr gezahlt werden konnten. Ich weiß, alles Indizien, vor allem theoretisch nicht klar, ob der HSVH was verschwiegen hat oder die HBL komplett deppert war. Ist wohl auch laut dem IV ersteres.
Sehe ich anders. Aus Sicht der HBL muss doch wenn möglich die Saison mit allen 18 Teams zu Ende gespielt werden. Ansonsten fällt bei mehreren Vereinen ein Heimspiel weg (für das schon Karten verkauft wurden) und der übertragende Fernsehsender muss ggf. auf bereits terminierte Übertragungen verzichten. So wie es momentan ausschaut, wird es trotzdem so kommen, aber man kann der HBL nicht vorwerfen, dass sie ein vorzeitiges Ausscheiden einer Mannschaft aus dem Wettbewerb zu verhindern versucht.Da sehe ich aber einen weiteren Punkt als die Zuschauereinnahmen, "sportliche Gerechtigkeit". Es könnte in meinen Augen nicht sein, dass Spiele des HSVH in der Wertung blieben und davon steht nichts im Text. Gibt es aber keine Wertung, wird es noch schwierer, dass fortgeführt wird.
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Da sehe ich aber einen weiteren Punkt als die Zuschauereinnahmen, "sportliche Gerechtigkeit". Es könnte in meinen Augen nicht sein, dass Spiele des HSVH in der Wertung blieben und davon steht nichts im Text. Gibt es aber keine Wertung, wird es noch schwierer, dass fortgeführt wird.
Wenn ein Heimspiel wegfällt kann es auch indirekt zu sportlichen UNgerechtigkeiten führen. Die Halle ist schon angemietet und wenn der Vermieter nicht kulant ist, dann muss trotzdem die Hallenmiete gezahlt werden. Die Dauerkartenbesitzer gucken natürlich in die Röhre, d.h. dieses Geld bleibt, andere Einnahmen, die nicht saisonweise anfallen, entfallen ebenso, z.B. einige Werbeeinnahmen, die nur für ein Spiel erzielt werden.
Wie man es auch dreht und wendet, es bleibt eine schlechte Situation und ich denke, das Beste wäre noch, wenn der HSVH die Saison zu Ende spielen würde. Allerdings nach den bisherigen Aussagen des Insolvenzverwalters eher weniger wahrscheinlich. -
Worauf bezieht sich das "letzte Mal", wann hast du jemals vorher .....?
Letztes Heimspiel gegen die SG, wenn Du mich so fragst. -
Für die Vereine wäre es sicher am besten, wenn der HSV die Saison zu Ende spielen würde. Aber welchen sportlichen Wert hätte das denn? Da vermutlich noch einige der aktuellen Spieler wechseln werden, kommt da eine Nachwuchsmannschaft. In meinen Augen wäre das Wettbewerbsverzerrung.
Eine für alle Seiten gerechte Lösung wird es nicht geben, egal wie es ausgeht. Vielleicht sind die Vereine die schon Heimspiele hatten ja bereit einen Teil ihrer Einnahmen an die Vereine abzugeben, bei denen die Spiele wahrscheinlich ausfallen. Aber soviel Solidarität ist vermutlich nicht möglich.
