HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

    Lt. Handballworld hatte Schwalb zuletzt mit dem HSV keinen schriftlichen Trainervertrag.

    HSV-Handballer und Ex-Trainer Schwalb streiten weiter über Kündigung

    Dass hier ein Trainer ohne Vertrag beschäftigt wurde, verstehe wer will. Wie führt Andreas Rudolf seine anderen Unternehmen? Auch so?

    Was sagen denn die Arbeitsrechtsexperten dazu? Ich würde sagen: Ein Arbeitsvertrag bedarf nicht der Schriftform. D.h., Schwalb hatte auch ohne Papier ein gültiges Arbeitsverhältnis. Mangels anderweitiger Vereinbarung: Laufzeit unbefristet, Kündigungsregelungen nach BGB. D.h. auch, es wird umso schwieriger für den HSV, hier einen ordentlichen Kündigungsgrund zu formulieren. Betriebsbedingt entfällt, da ja anschließend wieder ein Trainer eingestellt wurde. Verhaltensbedingt setzt i.d.R. eine einschlägige Abmahnung voraus, an der es wohl mangeln wird. Und personenbedingt wird auch nicht leichter. D.h. ich würde drauf Wetten, dass hier noch eine ordentliche Abfindung fällig wird. Oder?

    Hat Schwalb eigentlich auf Weiterbeschäftigung geklagt?

    Zitat von Ide71

    Verhaltensbedingt setzt i.d.R. eine einschlägige Abmahnung voraus, an der es wohl mangeln wird.

    Gilt Widerspruch gegen AR denn nicht als "verhaltensbedingter außerordentlicher Kündigungsgrund"? (Ich hab mich dagegen entschieden, ein Ironie-Tag zu setzen...)

    Bei den Überlegungen - wenn es denn stimmt mit dem nicht-schriftlichen Vertrag - müsste man vermutlich noch einen vormals bestehenden (?) schriftlichen Vertrag mit einbeziehen. Da können wir, mal wieder, nur spekulieren, ob es vielleicht eine Abmachung gegeben hatte a la "ok, dann machen wir es so wie bisher, Hand drauf". Alternativ könnte man diskutieren, ob es eine Fortsetzung im Sinne des vorangegangenen Trainervertrages gegeben habe.

    “A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. LLAP.” - Leonard Nimoy (1931-2015)

    na ja-
    wenn der im beitrag erwähnte l o i tatsächlich gefertigt worden ist, lag in grundzügen ja
    schon schriftform vor.
    alle dort nicht geregelten gegebenheiten werden dann behandelt wie das bgb das vorsieht-
    wie oben auch schon beschrieben.
    das man aber vorher einen l o i überhaupt macht, ist schon überraschend. vorher gabs ja
    schon mal n vertrag als trainer, dann sicher einen höher dotierten als geschäfstführer.
    da gehts doch eigentlich nur noch um den schnöden mammon, da er als dann wieder trainer
    eher weniger verdient hätte....
    da tip ich beim l o i eher auf schriftliche form von großem bierdeckel oder schmierzettel....
    wenn tolle sachen drinstanden-also üppiges gehalt oder so...- dann evtl. ein mitbringsel von
    einer sagenumworbenen finca aus malle...

    so oder so muss der hsv in seinen lizenzunterlagen eine rückstellung für den vergleich eingestellt
    haben....wenn denn der vergleich höher ausfällt auch nachweisen, wie er die lücke schliesst...

    Zitat von Geraldo

    Schwalb war jahrelang bei einer GmbH angestellt oder von wem hat er sonst sein Gehalt bekommen?

    Sind in einer GmbH Arbeitsverträge eher nebensächlich?...... ;)

    Zumindest In HH scheint man den Handschlag festen Veträgen vorzuziehen. Zu dumm, dass man nun bei Duvjac nichts kassieren kann und bei Schwalb im Vergleich wird löhnen müssen. Man fragt sich, wie die Gebrüder Rudolph so reich werden konnten.....

    Dass es keinen schriftlichen Arbeitsvertrag gegeben haben soll, ist nicht nur arbeitsrechtlich seltsam sondern auch nicht mit der Spielordnung in Einklang zu bringen:

    Auszug aus DHB SpO §72:

    Zitat

    Vereine der Bundesliga Männer und Frauen und der Zweiten Bundesliga Männer sind verpflichtet, für die Betreuung ihrer Mannschaften während der Spiele und im Trainingsbetrieb einen vertraglich gebundenen Trainer mit DHB-A-Lizenz zu beschäftigen. [...] Die Vereine haben diese Trainer mit deren unterschriftlichen Bestätigung, dass sie in der jeweiligen Spielsaison beschäftigt sind, spätestens bis zum Beginn der Spielsaison dem zuständigen Ligaverband zu melden.

    Die faktische Weiterbeschäftigung wird ja keiner bezweifeln. Die Frage ist ja eher, welche Auswirkungen dies auf die Möglichkeiten zur Kündigung des Arbeitsverhältnisses hat, und da dürfte die Rechtslage relativ eindeutig sein - keine verkürzten Kündigungsfrist, oder erleichterte Begründung.

    Auch wenn die Spielordnung eine Schriftform verlangt ist es doch rechtlich ohne Bedeutung. Der loi ist dagegen schon ein Arbeitsvertrag. Wenn darin einige Details nicht geregelt sind, wie zB die Kündigungsfrist, dann könnte das Arbeitsgericht von einer "Branchenüblichen" Frist ausgehen. Auch könnte man davon ausgehen, das ohne eine Neuformulierung die Regelungen des "alten" Vertrages bis auf weiteres weiter gelten.

    "Nichts ist gefährlicher als die Weltanschauung von Menschen, die die Welt nie angeschaut haben"

    Alexander v. Humboldt

    »Die schärfsten Kritiker der Elche

    waren früher selber welche« F.W. Bernstein

    Ein letter of intent ist eben gerade kein Arbeitsvertrag, sondern eine gemeinsam unterzeichnete Absichtserklärung, zu einem späteren Zeitpunkt einen Vertrag zu unterzeichnen, wobei die Parteien vorab festhalten, worauf sie sich bereits geeinigt haben. Dass Schwalb sich daran messen lassen will, erscheint mir schon als Entgegenkommen (sofern der LoI nicht in den Arbeitnehmerrechten über das vom BGB geregelte hinausgeht, was ich nicht glaube).

    Warum sollte der HSV darauf drängen, dass ein faktisches Arbeitsverhältnis mit ungeregelten Kündigungsfristen bestanden hätte? Denen ist doch klar, dass damit die gesetzlichen Regelungen greifen. Nach meinem Verständnis würde damit eine einmonatige Kündigungsfrist gelten. Die vorherigen Verträge waren wohl vermutlich befristet und damit auf die Beschäftigungsdauer nicht anzurechnen. Sollten sie doch anzurechnen sein, wäre eine Frist von 3 Monaten einzuhalten. Das würde bedeuten, dass der HSV über ein bis drei Monatsgehälter verhandeln müsste.
    Die Argumentation des HSV macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn im LOI (eine Gültigkeit vorausgesetzt) eine befristete Anstellung von z.B. einem oder zwei Jahren vereinbart wäre und diese auch für den Vertrag gelten sollte. In dem Falle wäre nämlich die komplette Laufzeit zu vergüten und dann reden wir über 12 oder 24 Monate oder ggf. noch mehr.
    Ich bin mir sicher, die Juristen werden genau rausbekommen, ob der LOI gültig ist und ob der HSV zahlen muss. Ansonsten gibt es ja bestimmt auch noch ein Schiedsgericht, da hat der HSV doch gute Erfahrungen gemacht.

    Zitat von ojessen

    Ein letter of intent ist eben gerade kein Arbeitsvertrag,


    Stimmt.
    In Deutschland wird ein Arbeitsvertrag geschlossen, indem der Arbeitnehmer (Schwalb) seine Arbeitskraft anbietet und der Arbeitgeber (HSV) diese Arbeitskraft annimmt. Die Bezahlung, Kündigungsfrist etc. kann anderweitig (z.B. Tarifvertrag, Arbeitsgesetze) geregelt werden. Nur ein Immobilienvertrag bedarf zwingend der Schriftform.
    Der loi ist also genau genommen nicht der Arbeitsvertrag an sich, sondern nur die Absichtserklärung die Arbeitsbedingungen des Arbeitsvertrages (der ja schon geschlossen ist) zu einem späteren Zeitpunkt zu definieren. Oder was da auch immer drinstehen mag...

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    Zitat von Tobi75

    Warum sollte der HSV darauf drängen, dass ein faktisches Arbeitsverhältnis mit ungeregelten Kündigungsfristen bestanden hätte?

    Es geht ja nicht nur um die Kündigungsfrist, vorher wird man über die Wirksamkeit der Kündigung an sich streiten. Ich habe oft den Eindruck, dass viele Leute denken, eine 1-monatige Kündigungsfrist bedeutet, dass der Arbeitgeber jederzeit kündigen kann, so lange er nur die Frist einhält. Er braucht aber zusätzlich noch einen Kündigungsgrund, und die Anforderungen hieran sind hoch.

    Zitat von Benson

    Dass es keinen schriftlichen Arbeitsvertrag gegeben haben soll, ist nicht nur arbeitsrechtlich seltsam sondern auch nicht mit der Spielordnung in Einklang zu bringen:

    Auszug aus DHB SpO §72:


    Der Trainer muss in einer Erklärung gegenüber per HBL per Unterschrift bestätigen, dass er bei dem Verein beschäftigt ist. Ein schriftlicher Vertrag zwischen Verein und Trainer wird in diesem Passus der DHB Spielordnung nicht gefordert.

    Wieso soll es arbeitsrechtlich "seltsam sein" dass es keine schriftlichen Vertrag gab? Es besteht bei Arbeitsverträgen eben kein Schriftformerfordernis, also muss ich den Vertrag nicht schriftlich abschliessen und mündlich getroffene Absprachen sind bindend...das Problem ist natürlich dann immer die Beweisbarkeit solcher Absprachen....aber "seltsam" ist daran nichts