ThSV Eisenach - Rhein-Neckar Löwen

Borah: Naja, das Ergebnis vom HSV ist nun alles Andere als Alltag. Da ist wohl der CL Sieger mit seinen Gedanken woanders.
55 zu 9 Punkte spricht schon eine eindeutige Sprache. Die Kantersiege zu Zeiten, wo es drauf ankommt, eben auch. Eine zu Null Saison und man bräuchte die Niederlagen der letzten 7 Jahren vom THW um Angst vor einem Abstieg zu haben. Alles recht eindeutig, immer wieder die gleichen oben.
Und wenn der THW mal gegen einen Verein aus dem Mittelfeld in Bedrängnis gerät, dann nur, wenn er auch wirklich schwach spielt. Im Mittelfeld mag vieles spannend sein, aber die Spitze ist eben weit weg. Ich finde es häufig langweilig. Wenn Dir es anders geht, freut es mich ehrlich für Dich.
Ist aber eigentlich off-topic.

Zitat von UlfN

Borah: Naja, das Ergebnis vom HSV ist nun alles Andere als Alltag. Da ist wohl der CL Sieger mit seinen Gedanken woanders.
55 zu 9 Punkte spricht schon eine eindeutige Sprache. Die Kantersiege zu Zeiten, wo es drauf ankommt, eben auch. Eine zu Null Saison und man bräuchte die Niederlagen der letzten 7 Jahren vom THW um Angst vor einem Abstieg zu haben. Alles recht eindeutig, immer wieder die gleichen oben.
Und wenn der THW mal gegen einen Verein aus dem Mittelfeld in Bedrängnis gerät, dann nur, wenn er auch wirklich schwach spielt. Im Mittelfeld mag vieles spannend sein, aber die Spitze ist eben weit weg. Ich finde es häufig langweilig. Wenn Dir es anders geht, freut es mich ehrlich für Dich.
Ist aber eigentlich off-topic.

Das bringt aber einfach der Handball als solches mit. Metin Tolan beschreibt das ein seinem Buch "Die Physik des Fussballs". Dort vergleicht er die Fairness von Fussball mit der des Handballs. Fairness ist hier als Begriff gemeint um den Faktor Glück zu reduzieren.

Vereinfacht sagt er folgedendes (und belegt es statisch mathematisch). Dadurch dass wenige (sagen wir im Schnitt 3) Tore fallen, ist es beim Fussball relativ wahrscheinlich, dass die schwächere Mannschaft gewinnt - aufgrund der statistischen Streuung. Beim Handball, wo im Schnitt vielleicht ca. 50 Tore fallen ist ein Überraschungssieg viel unwahrscheinlicher - daher sind die Extreme in der Tabelle viel weiter auseinander.

Ich kann das ganze auf Wunsch noch einmal näher erläutern - muss mir dafür etwas mehr Zeit nehmen um das Ganze mathematisch herzuleiten. Sollte aber auch so nachvollziehbar sein - im Fussball kann die schwächere Mannschaft mit Glück auch 1:0 gegen eine stärkere gewinnen. Im Handball ist ein Sieg der schwächeren Mannschaft aufgrund der höreren Torzahl aber deutlich unwahrscheinlicher
Ich kenn mich mit Basketball nicht aus, würde aber postulieren, dass dort ein ähnliches Leistungsgefälle im Sinne des Punkte-Abstandes zu sehen ist wie im Handball.

So, dann nochmal dazu (sorry): Ja, bekannt und klar. Kaum Pokalsensationen mag das belegen. Aber die Leistungsdichte sollte in der Liga mehr gegeben sein. Ist sie aber nicht (mehr). War früher besser. Und da wurden auch nicht so viel weniger Tore geworfen

Das läßt sich ganz einfach erklären. Man nehme die Budgettabelle und lege sie neben die sportliche Tabelle und wird kaum Unterschiede feststellen.

Nun sollte man zwei Fragen stellen: Wie ehrlich und nachhaltig ist die Budgettabelle? Und wie kann man die Etats angleichen?

Umverteilung, Pflicht der unteren Vereine zur Anpassung, Hilfestellung für die unteren Vereine zur Anpassung oder... die Antworten auf diese Fragen sind der Schlüssel für die Zukunft unseres Sports.

Freundschaft!

Ja. Das eine ist die Frage, wie oft der Außenseiter gewinnt, der sagen wir 80 Prozent der Leistungsfähigkeit des Favoriten hat. Sagen wir, 80 Prozent Leistungsfähigkeit bedeutet, 80 Prozent der Tore des Favoriten als Erwartungswert zu machen. Das heißt beim Fußball bezogen auf ein Spiel gar nichts. Beim Handball mit 50 Toren pro Spiel, wird fast immer der Favorit gewinnen.

Etwas anderes ist es, wie Ulf anspricht, wie groß sich der Erwartungswert zwischen Favorit und Außenseiter unterscheidet. Und der Wert ist einfach fundamental größer geworden in den letzten Jahren. Und durch diese Entwicklung werden klassische Einflußfaktoren im Handball (wie Heimvorteil, Momentum und Ermüdung) einfach stark niveliert. Ein Beispiel ist der SCM der 90er Jahre. Dort wurden fast alle Heimspiel gewonnen, dafür fast alle Auswärtsspiele verloren. Ein anderes der THW in Zagreb. 2000 im Halbfinale fuhr man mit 13 Toren Polster nach Zagreb und wäre beinahe noch ausgeschieden. Vor ein oder zwei Jahren lieferte man dort ein ähnliches Spiel ab, lag mit acht hinten. Und dann wurde ein kompletter Rückraum getauscht und am Ende stand es Remis. Das gab es vor zehn, fünfzehn Jahren einfach noch nicht.

Japp, die großen Vereine haben nicht nur Klasse sondern auch Masse. Früher waren es 4-5 Spieler, die pro Verein Weltklasseniveau hatten, heute sind bei manchem Verein zwei komplette Teams mit internationalem Format vorhanden. Um das spannender zu machen, könnte man die Anzahl von Lizenzspielern begrenzen und die Verpflichtung zur Einbindung von mehr Jugendspielern einführen. Mit 4 Konsequenzen:

• Die Vereine müssen kräftemäßig wieder besser haushalten und können nicht 45 Spiele im Jahr volle Kanne spielen.

• Die vorhandenen Topspieler verteilen sich auf mehr Vereine.

• Gut wirtschaftende Vereine sparen Gelder und können dadurch vielleicht sogar Ablösesummen zahlen, die zB im Fussball für einen Geldtransfer sorgen und eine Angleichung der Leistungsfähigkeit zur Folge haben.

• Die Nationalmannschaft profitiert.

Die verlustpunktfreie Meisterschaft des THWs war ein absolutes Warnsignal. Einer Wiederholung sollte man unbedingt entgegen wirken. Die Saison hat dem deutschen Handball mehr geschadet, als genutzt.

Und die bevorstehende Pleite des HSV wäre dann auch kein Thema. Wenn nur ein bestimmter Teil des Etats in Spielergehältern verschwindet, weil irgendwann ein Maximum an Premiumspielern erreicht ist, macht es auch keinen Sinn mehr, den Etat sinnlos aufzublähen. Dann zählt die sportliche Arbeit und nicht die kurzfristige Finanzkraft alá "viel hilft viel".

Freundschaft!

Zitat von BigRick

Umverteilung, Pflicht der unteren Vereine zur Anpassung, Hilfestellung für die unteren Vereine zur Anpassung oder... die Antworten auf diese Fragen sind der Schlüssel für die Zukunft unseres Sports.

Ganz grundsätzlich: es muß der Wille dazu aus der Liga kommen. Und die Liga sind die Vereine und niemand anders. Nicht Bohmann und Kaiser. Das sind Angestellte. Wenn die Vereine diese Problem als ein solches erkennen und es dann angehen möchten, gibt es Lösungen. Heute ist es aber so, daß Dampfplauderer wie Kaiser oder Bohmann ganz groß betonen, wie wichtig der HSV Hamburg für die Liga ist. Er ist nicht wichtiger als Minden. Anders darf das ein Angestellter der HBL gar nicht sehen. Daß sie sich trotzdem erdreisten, permanent implizit den einen Verein über den anderen zu stellen, passiert nur, weil die Gesellschafter der HBL (also die Vereine) ihre natürlich Position gegenüber diesen Leuten gar nicht ausfüllen.

Ein Grundproblem ist zum Beispiel, daß jedes Feld-Wald-und-Wiesenspiel des THW übertragen wird. Auswärts verstehe ich das ja oft noch, aber in Kiel ist das oft pure Langeweile. Das gilt zum Teil auch für die Heimspiele der anderen Spitzenteams. Im Grunde genommen müßte die Liga darauf dringen, daß alle Mannschaften auf eine vergleichbare Fernsehpräsenz kommen. Da es dann aber auch noch einen übertragenden Sender gibt, der auch Quote machen muß, ist das in der Praxis vielleicht nicht umsetzbar. Aber wenn das so ist, dann muß man eben die Folgen kompensieren. Kommt man oft im TV, gibt es mehr Geld von den Sponsoren. Kann man die TV-Zeit nicht allen garantieren, sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob nicht ein Teil der Banden und der Trikotflächen zentral von der Liga vermarktet werden müßten. Dann hätten alle im gleichen oder in einem ähnlicheren Maße etwas von der TV-Präsenz einiger weniger Vereine.

Aber wie gesagt, das sind Fragen der Umsetzung. Solange es aus der Liga heraus keine Bewegung für mehr Gleichwertigkeit der Vereine gibt, wird gar nichts passieren.

Völlig korrekt. Vielleicht muss der HSV sogar pleite gehen, damit hier ein Umdenken passiert. Wenn man die Liga bei jeder Gelegenheit in wenige sehenswerte Topvereine und namenloses Kanonenfutter unterteilt oder unterleilen läßt und nicht jeden Verein als gleichberechtigten Teil wahrnimmt, wird der Handball an Bedeutung verlieren.

Auf der Rückseite der dämlichen DKB Klatschpappen waren im Herbst nur 15 oder 16 Vereine drauf. Schon so etwas darf eigentlich nicht sein.

Zitat von ALF

Ein Grundproblem ist zum Beispiel, daß jedes Feld-Wald-und-Wiesenspiel des THW übertragen wird. Auswärts verstehe ich das ja oft noch, aber in Kiel ist das oft pure Langeweile. Das gilt zum Teil auch für die Heimspiele der anderen Spitzenteams. Im Grunde genommen müßte die Liga darauf dringen, daß alle Mannschaften auf eine vergleichbare Fernsehpräsenz kommen.

Das sehe ich genauso. Mir ist unverständlich, warum die dritten Programme der Öffentlich Rechtlichen das nicht übernehmen. Die Spiele wären dann trotzdem bundesweit zu empfangen und jeder Interssierte könnte sie sich anschauen.

Also grundsätzlich erst einmal herzlich Willkommen im Phantasialand.

Zitat von Puffin

Mir ist unverständlich, warum die dritten Programme der Öffentlich Rechtlichen das nicht übernehmen.

Weil man u.a. bspw. bei einem Spiel Balingen - Minden rein theoretisch die Zuseher einzeln mit Handschlag begrüßen könnte.

Und zur Umverteilung … die dann von oben nach unten erfolgen müsste … träumt weiter (von einer besseren Welt nehme ich mal an; meinen Segen habt ihr). Wo gibt es denn in diesem System so ein Umlageverfahren!? Da quellen eher die Scheinchen aus Mund, Nase und Ohren, bevor den Kleinen etwas abgegeben wird. Nichts dergleichen wird passieren, eher umgekehrt.

Also ich muss hier auch mal einwerfen das Eisenachs Niederlage in dieser Höhe vielleicht einen Rekord bricht, aber ähnliche Dimensionen hatten wir bei Eisenach diese Saison schon ein paar mal und zwar gegen uns Flensen wo Eisenach mit 19 unterging und...ironischerweise gegen Lemgo wo der Abstand 18 Tore betrug. Das ist nicht meilenweit weg vom gestrigen Ergebnis. Wenn es bei Eisenach nicht läuft, dann können sie so unter die Räder kommen.

Lemgo hat sich in meinen Augen gegen Kiel aber in jedem Falle blamiert, sie sind besser und zwar wesentlich besser und das ist der Unterschied.

Zitat von Paul Jonas

Also ich muss hier auch mal einwerfen das Eisenachs Niederlage in dieser Höhe vielleicht einen Rekord bricht, aber ähnliche Dimensionen hatten wir bei Eisenach diese Saison schon ein paar mal und zwar gegen uns Flensen wo Eisenach mit 19 unterging und...ironischerweise gegen Lemgo wo der Abstand 18 Tore betrug. Das ist nicht meilenweit weg vom gestrigen Ergebnis. Wenn es bei Eisenach nicht läuft, dann können sie so unter die Räder kommen.

Lemgo hat sich in meinen Augen gegen Kiel aber in jedem Falle blamiert, sie sind besser und zwar wesentlich besser und das ist der Unterschied.

Richtig, das Ergebnis war in genau dieser Form auch zu erwarten. Das wussten bis auf die badischen Baumeister auch alle.

Zitat

Richtig, das Ergebnis war in genau dieser Form auch zu erwarten. Das wussten bis auf die badischen Baumeister auch alle.

bitte Kretzsche nicht vergessen!!!

er wusste es so auch nicht!

er hat wochenlang jede noch so kleine Möglichkeit genutzt um auf Sport1 ein ganz ganz hartes und enges Spiel anzukündigen, das die Mannheimer nur mit einer unmenschlichen Leistung eventuell gewinnen können
für mich (und sicher für viele andere) hat er sich damit von Anfang an einfach nur lächerlich gemacht!

Gestern wurde Lemgo zumindest wieder rehabilitiert ( wenn es überhaupt notwendig war). Das schöne an allem hier ist doch, dass sich die Vereine einen xxxxx drum scheren was wir hier so alles schreiben - und das ist gut so, würde der sexystädtebürgermeister jetzt sagen.
Ich bin auf die nächsten Spiele gespannt wie ein Bogen.

Zitat von Borah

Richtig, das Ergebnis war in genau dieser Form auch zu erwarten. Das wussten bis auf die badischen Baumeister auch alle.

Stellst sich wieder mal die Frage, wie hier die Kieler Fans ein solches Spiel ihrer eigenen Mannschaft vorher eingeschätzt hätten. Möchtest du ernsthaft behaupten, dass ihr in in das Favoritengeplänkel mit +20 Toren und mehr mutig mit eingestimmt hättet? Ich vermute mal nicht.

Zitat von Graphitteller

Meisterschaften die durch die Tordifferenz entschieden werden, gerade im Handball, sind m. E. immer etwas anrüchig. Nicht umsonst wird bei der WM und EM in den Gruppenhasen bei Punktgleichheit nicht die Tordifferenz als „erste Instanz“, herangezogen.

Sehe ich auch so. Es ist einfach schade wenn die Meisterschaft danach entschieden wird, welche Mannschaft den Gegner mehr abschlachtet. Ich hoffe, dass darüber in der HBL diskutiert wird. Direkter Vergleich fände ich sinnvoller, weil somit die direkten Spiele nochmal mehr Brisanz hätten und für mich auch fairer wäre. Play Offs bitte nicht, dass wäre mit das dümmste was man machen könnte. Man sieht es im Eishockey wie langweilig da teilweise die Vorrunde. Duelle wie Kiel gegen Flensburg hätten in der regulären Saison nicht mehr so eine Attraktivität.

Zitat von BigRick

Zwei Spiele in Coburg haben uns knapp 100.000€ an Einnahmen gekostet, weshalb unser Verein lieber eine Strafe in Kauf nimmt, als noch ein weiteres Spiel dorthin zu verlegen.

Nichts für ungut, aber irgendwoher muss die HBL ja die Kohle hernehmen für ein Flugticket, um Gespräche zu führen mit einem Nicht-Mehr-Präsidenten, damit ja Hamburg und nicht evtl. Eisenach in der 1. Liga verbleibt.
Also gegen Flensburg spielt ihr in der eigenen Halle? Ich wünsche euch keine zwei Punkte und Flensburg viele Tore, aber uns allen ein schönes Spiel.

Zitat von Graphitteller

Ob dieses Spiel die Meisterschaft entschieden hat oder nicht, wird sich auch nach dem letzten Spieltag nicht mit Sicherheit sagen lassen. Bei einem bin ich mir sicher, Eisenach hätte, auch bei jetzigen Verletzungsmisere, in der Werner-Assmann-Halle nicht so hoch verloren. Vielleicht mit 12 bis 16, könnte ich mir vorstellen. Vielleicht sind es die 7 bis 11 Tore die Kiel die Meisterschaft vermasseln. So hat (ich schreibe nicht hätte, sondern „hat“, ich gehe davon aus, dass es so sein wird) sich die DHL „selbst ins Knie geschossen“ und so indirekt den Ausgang der Meisterschaft beeinflusst (durch unsinnige Reglementarien). Dazu kann man nur gratulieren.

Meisterschaften die durch die Tordifferenz entschieden werden, gerade im Handball, sind m. E. immer etwas anrüchig. Nicht umsonst wird bei der WM und EM in den Gruppenhasen bei Punktgleichheit nicht die Tordifferenz als „erste Instanz“, herangezogen.

Also ich verstehe die Schelte auf die Tordifferenzregel nciht wirklich. Die Meisterschaft soll doch für die Jahresleistung vergeben werden. Die Tagesform im direkten Vergleich spiegelt das weniger wider als die Tordifferenz nach 34 Spielen.
Bei EM/WM sind die Gruppen kleiner als die Bundesliga - womit die Tordifferenz an Aussagekraft verliert.

Und sollte Kiel wider Erwarten über die Tordifferenz noch knapp Meister werden. Ich würde dann die letzten 2-3 Minuten vom RNL-THW Spiel als meisterschaftsentscheidend sehen - da haben die RNL ganz schön gepennt und den THW rankommen lassen.

Zitat von roadrunn0r

Also ich verstehe die Schelte auf die Tordifferenzregel nciht wirklich. Die Meisterschaft soll doch für die Jahresleistung vergeben werden. Die Tagesform im direkten Vergleich spiegelt das weniger wider als die Tordifferenz nach 34 Spielen.

Das sehe ich genauso. Die Diskussion darüber war in den vergangenen Jahren nicht nötig, weil um diese Zeit des Jahres bereits der Meistertitel vergeben war und die Tordifferenz keine entscheidende Rolle spielte. Nun ist es endlich einmal anders - und schon gehen die Debatten los. Ich bin noch nicht so lange im Forum und beschäftige mich auch nicht so sehr mit Statistiken. Weiß jemand, ob und ggf. wann es schon mal eine Meisterschaftsentscheidung aufgrund des Torverhältnisses gegeben hat?