Einteilung Liga 3

Einfach nachdem alle beteiligten Mannschaften feststehen zur gemeinsamen Ligatagung einladen.
Dann die Vereinsvertreter einschließen und ihnen mitteilen, dass sie erst wieder raus gelassen werden, wenn sie unter der Tür einen Zettel mit der Ligaeinteilung durchgeschoben haben auf die sich alle 64 geeinigt haben.

Zitat von Odenwaelder

Wir haben unsere Einteilung schon bekommen, spielen in der Wunschstaffel 2. Liga Mitte !!!

und wer zur Hölle ist "wir"?
@willie: Wohl noch mal zuletzt "die 12 Geschworenen geguckt?

Ronaldo
Super erklärt, dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen.
Man kann natürlich auch seinen Verein als Mittelpunkt der Staffel Mitte sehen und sich 15 Vereine dazudenken, ist halt einer oder mehrere nicht dabei, reicht man ein Beschwerdeschreiben an den DHB und innerhalb von 18 Monaten wird das dann geklärt !
Spaß beiseite, dieses Wochenende sind die letzten Spieltage, dann folgen umgehend die Relegationsspiele, am 15. Mai erfolgt die Lizenzierung durch die HBL und am 24. Mai ist DHB Sitzung. Also wissen wir in zwei Wochen wohin der Hase läuft, das werden wir auch noch aushalten.

@ Sinola
Lieber Saarlouiser, wir, das sind die, die euch in der Regionalliga immer schön geärgert haben und die Punkte aus dem Saarland entführten. Ganz einfach die Gelb-Schwarzen aus dem Odenwald !
Werden uns in der kommenden Saison sicherlich nicht sehen, da es für euch in den Osten etwas weit ist, der Süden voll ist und ihr wohl mit dem Westen vorlieb nehmen müßt, sollte euch euer Weg in die "Niederungen" der 3. Liga führen.

Mein abschließender Post zum Thema "Berechnen" von Gruppen:

Ich hab eben mal willkürlich 16 Mannschaften in eine Gruppe eingeteilt und geschaut, wie lange die Schleifendurchläufe dauern, in denen alle Möglichkeiten für die anderen 3 Gruppen berechnet werden - also nur die Verteilung in Gruppen, noch keine Entfernungen oder Überprüfungen ob 1 Oberliga in mehr als 2 Gruppen aufgeteilt wird.

. Mit einem Intel i5 Prozessor hat das 21 Minuten gedauert
- Der Prozessor hat 2,5GHz, 2 Kerne und unterstützt Multi-Threading => man könnte 4 Berechnungen zeitgleich laufen lassen.

Wenn ich davon ausgehe, dass es sich um einen "durchschnittlichen" Prozessor handelt und dass ich die Berechnungsdauer auf 7 Tage beschränken will, bedeutet das, dass ich allein für die Berechnung der Schleifendurchläufe 488526937079580*21/4/60/24/7 Prozessoren benötige. Ausgerechnet sind das 254.441.113.062

Nun werden mit Sicherheit nicht alle diese Schleifendurchläufe benötigt bzw. werden durch die Nebenbedingungen eine große Zahl frühzeitig verworfen werden, allerdings braucht es für das Berechnen dieser Nebenbedingungen nochmal einiges an Zeit und da ist dann ja immer noch die Kleinigkeit "Berechnung der Abstandssummen".

Selbst wenn 1000 Personen mit ihren PCs an der Berechnung teilnehmen würden, und der Algorithmus durch die Einschränkungen nochmal 1000x schneller rechnet und vielleicht durch eine optimale C-Programmiererung alles nochmal 10x schneller geht, dann sind wir immer noch um den Faktor 25000 vom Ziel getrennt.
Daher jetzt die Entscheidung: was mich angeht ist der Versuch gestorben - ich sehe da eine Chance von 0,0000000000% das Problem zu lösen. Ich hatte es ja schon im 1. Post geschrieben: ohne so etwas wie den hierwird eine Berechnung nicht möglich sein.

Es sei denn es gibt einen viel besseren Algorithmus natürlich...

hi Baden68,
dein Engagement in allen Ehren, aber das war leider nicht viel anders zu erwarten. Trotzdem vielen Dank, dass Du es versucht hast.
Ein Gedanke aber noch: Dein Ansatz war es die Fahrtstrecken für alle Vereine zu optimieren. Aus Gesprächen mit einigen Vertretern der 3 Liga Vereine weiß ich, dass die Fahrtkosten nur an zweiter Stelle der Probleme stehen. Das größere Problem ist, dass ggfls. bei der Einteilung die Derbys nicht berücksichtigt werden könnten. So wiegen die Mehreinnahmen bei vorhandenen Derbys die etwas höheren Fahrtkosten und Fahrzeiten bei weitem auf. Die HHV Vereine, die in diesem Jahr im Osten waren, sind sicher nicht begeistert gewesen über die Einteilung. Allerdings war es exzellent vom Verband alle HHV Vereine in eine Staffel zu stecken. Das hat jedem Verein mindestens 4-5 volle Hallen bei Heimspielen gebracht. Von daher plädiere ich für eine Einteilung, die sich grundsätzlich daran orientiert die LVs möglichst nicht zu trennen, auch wenn es dadurch zu etwas weiteren Fahrten kommen könnte. Ja, ich höre schon die Antworten: Das geht doch gar nicht.... Unmöglich etc...
Ich sage, dass es mit ganz wenigen Ausnahmen geht und behaupte mal ganz frech, dass ich bei den derzeit anstehenden Möglichkeiten der Relegation auf ein Trennung von je max 2 LVs kommen würde. Voraussetzung ist es, dass der HSV 1 Liga doch eine Lizenz bekommt und die 4 sportlichen Aufsteiger der 3 Liga ebenfalls eine Lizenz für die 2 Liga.

Zitat von Handiman

hi Baden68,
dein Engagement in allen Ehren, aber das war leider nicht viel anders zu erwarten.

So hatte ich ja schon von Anfang an vermutet. Ich wollte es eben nochmal prüfen...

Zitat

Von daher plädiere ich für eine Einteilung, die sich grundsätzlich daran orientiert die LVs möglichst nicht zu trennen, auch wenn es dadurch zu etwas weiteren Fahrten kommen könnte. Ja, ich höre schon die Antworten: Das geht doch gar nicht.... Unmöglich etc...

Jein, denn dann würdest du annehmen, dass Derbys nur innerhalb von Landesverbänden (oder Oberligen) stattfinden. Ist das so? ich glaube nicht, was ist z.B. mit Hochdorf gegen Leutershausen?

Ein Ansatz wäre, alle Vereine nach ihren Derbys zu fragen (wie will man sonst entscheiden, was Derbys sind?) und dann gemäß dieser Angaben, die Vereine so einzuteilen, dass keine Derbys zerstört werden. Aber, dann würden die Vereine wieder damit anfangen, ihre Derbys so zu definieren, wie es ihnen taktisch in den Kram passt. Auf Ehrlichkeit würde ich nicht hoffen wollen - da ist sich doch wieder jeder selbst der Nächste.

Es bleibt also schwierig

Versteh was du sagen willst. Aber die Grundannahme, dass Vereine eines Landesverbands logischerweise auch als Derby bezeichnet werden können liegt nahe. Spielen solche Mannschaften auch in den unteren Klassen eher gegeneinander. Dort nämlich entsteht diese Kultur, die sich dann auf höhere Klasse weiterentwickelt. Aus dieser Annahme heraus kann man dann auch sog. Gruppen bilden, die Mann Gruppenweise verschieben könnte. Bsp. Den LV Niedersachsen mit der Hannoveraner Gruppe. Oder die Südhessen, die bis auf die 5 bzw 6 Klasse gegeneinander spielen.

Fassen wir zusammen:
Eine Berechnung der optimalen Staffel ist technisch praktisch nicht möglich.
Eine feste Regelung stehendem oder liegendem H oder anderem würde die Hauptkritikpunkte der jetztigen Einteilung nur verlagern, nicht lösen.

Ich sehe daher absolut keinen Grund wie und warum man das jetzige System ändern sollte.
Ja, das wäre es transparenter und man wüsste warum man in der Staffel ist.
Auf der Gegenseite hat man ein festes völlig unflexibles System.
Mir erscheint die Flexibilität wichtiger als die Transparenz.

Das Hauptproblem scheint für mich zu sein, dass die Vereine sich darüber ärgern DASS sie in der einen Staffel und nicht WARUM sie in der sind.

Da dieses Problem mit einer transparenten aber festen Einteilung nicht gelöst werden würde sondern lediglich an andere Stelle verschoben werden würde macht es für mich keinen Sinn.

Am besten wird gelost. Das kann man dann sogar noch zum "Event" stilisieren. Als erstes sollte man aber mal beginnen und die "geografischen Staffelzusätze" streichen und durch Zahlen oder Buchstaben zu ersetzen.

Nachdem ich gestern mit Staunen gelesen habe wie die Auslosung der ersten Plätze im NBA Draft funktioniert:
Wie funktioniert die Draft Lottery?: Wer bekommt den ersten Pick? - Sport US-Sport NBA

Sollte man sowas auch für die Einteilung der Staffel in der 3.Liga machen.
Das kann man ganz groß im TV aufziehen. Die alten Trommeln der Lottoziehungen müssten doch günstig zu haben sein, jetzt wo das nicht mehr im TV läuft.
Wenn man das ganz groß aufzieht ist das DER Weg handball wieder interessant zu machen.

Oder was wäre alternativ mit einem Casting? Wo der TV Zuschauer voten kann wer in welche Staffel geht?

Da gibt es echt unendliche Möglichkeiten!

Zitat von SteamboatWillie

Sollte man sowas auch für die Einteilung der Staffel in der 3.Liga machen. Das kann man ganz groß im TV aufziehen. Die alten Trommeln der Lottoziehungen müssten doch günstig zu haben sein, jetzt wo das nicht mehr im TV läuft.

1. Welchen Sender würde denn das ganz groß aufgezogene TV-Event "Auslosung der 3. Handball-Ligen" interessieren? Keinen!?
2. Nur weil die Auslosung nicht mehr im Fernsehen gezeigt wird, heißt das ja nicht, dass sie nicht mehr stattfindet und die Trommeln nicht mehr benötigt werden

Zitat

Wenn man das ganz groß aufzieht ist das DER Weg handball wieder interessant zu machen.
Oder was wäre alternativ mit einem Casting? Wo der TV Zuschauer voten kann wer in welche Staffel geht?

Und du glaubst, dass online Voting auch nur ansatzweise etwas gerechtes oder ausgewogenes hervor bringt? Nicht wirklich, oder?

Zitat

Da gibt es echt unendliche Möglichkeiten!

Ich habe Angst vor dem ganzen Mist, den solche unendliche Möglichkeiten hervorbringen können

So hinein in die blühende Welt:

Süd (wenn Kornwestheim drinbleibt):

1. TV Hochdorf
2. HSG Konstanz
3. SG Kronau/Östringen
4. TSB Horkheim
5. TV Germania Großsachsen
6. TGS Pforzheim
7. SG Köndringen/Teningen
8. HBW Balingen/Weilstetten II
9. SG H2Ku Herrenberg
10. TSV Friedberg
11. TSV Rödelsee
12. SV Kornwestheim
13. SG Leutershausen (Absteiger Liga 2)
14. TUS Fürstenfeldbruck (Meister Bayern)
15. SG Nussloch (Meister BaWü)
16. TSV Neuhausen/Filder (Zweiter BaWü)

Hier ist der Wunsch Vater des Gedanken!!!

Zitat von ex ddr ler

Richtig ist auch das sich Vereine ärgern,Dass sie in der einen Staffel sind,und WARUM nicht in der anderen Staffel.
Wenn es eine Regelung gibt,ärgern sie sich vielleicht auch.Aber man kann es nachvollziehen.
Nochmal an alle,welche die Flexibilität,in diesem Fall nenne ich es Willkür bevorzugen.Wenn Euch beim nächsten mal irgend etwas widerfährt was auf Willkür zurück zu führen ist,werdet Ihr dran denken wie gut es wäre,wenn es eine feste Regelung gäbe,damit diese Willkür nicht möglich wäre.

Du vergisst aber das Wesentliche: schon die Definition einer festen Regel wäre willkürlich, und nur weil diese Willkür länger anhält als die jährliche, macht es das nicht besser. Selbst wenn man sich auf eine mathematische Lösung einlässt (so sie dann möglich wäre), ist selbst dieses eine willkürliche Tat, solange es mehr als eine gibt.
Und es gibt durchaus mehrere Möglichkeiten - um nur 2 zu nennen:
1. Kleinstmögliche Summe der zu fahrenden Kilometer über alle Gruppen
2. Kleinstmögliche Abweichung der Fahrtstrecken der einzelnen Vereine vom Mittelwert für alle Vereine (so etwas wie Standardabweichung)
Jede Festlegung auf eine der beiden Regeln wäre willkürlich und von Einzelinteressen gesteuert.

Im Grunde ist es wie mit der rollierenden Planung und dem Fünfjahresplan - nur weil der Fünfjahresplan mehr Planungssicherheit bietet ist er nicht besser oder gerechter als die rollierende Planung

Mal 'ne Frage:
Kann mal jemand, der noch einen Überblick hat, eine Auflistung der potenziellen Kandidaten für die 3. Liga machen?
So etwas wie "Verein / Oberliga / Bemerkung, warum potenzieller Teilnehmer oder ob sicher" - ich hab nämlich zwischen Lizenzen, Relegationen und Verzichten wohl den Überblick verloren

Ironie Baden, Ironie!

Und du hast natürlich völlig recht (keine Ironie!) eine Regelung wäre natürlich auch Willkür.

Und das ex ddl ler antwortet überrascht auch wenig.

Du bist wirklich der einzige von dem ich lese, der sich über die Willkür beschwert.
Alle anderen beschweren sich darüber, dass sie nicht mit Verein A sondern mit Verein B in einer Staffel sind, dass Verein C viel weniger fahren muss, dass sie auf dem Weg zu Verein Z ja bei Verein X vorbei fahren müssen und der in einer anderen Staffel ist.

Das sind die Probleme, die die Vereine meinem Empfinden nach wirklich haben. Sie ärgern sich darüber DASS sie in der oder der Staffel sind aber selten darüber WARUM sie in der Staffel sind. Und dieses Problem würde durch eine feste Einteilung genau null gelöst werden. Dann hättest du das Problem eben nicht im Bereich Südhessen sondern im Bereich um Hannover oder Berlin.
Wenn Springe bis nach Korschenbroich, Anderten nach Kiel und Burgdorf bis nach Pirna fahren würde, würde es also weniger Kritik geben weil das sei ja ein festes System?

Das jetzige System erlaubt dem DHB einigermaßen Flexibel auf den hoch dynamischen Pool an Mannschaften (jedes Jahr werden 25% der Mannschaften ausgetauscht!) zu reagieren. Diese Flexibilität sehe zumindest ich als wichtiger an als den Vorwurf der vermeintlichen Willkür.

Zitat von Baden68

Du vergisst aber das Wesentliche: schon die Definition einer festen Regel wäre willkürlich, und nur weil diese Willkür länger anhält als die jährliche, macht es das nicht besser.

Die Definition einer festen Einteilungsregel würde nichts weniger bedeuten als die Rückkehr zur Regionalliga. Damit verbunden unweigerlich auch gleitender, also potentiell uneinheitlicher Abstieg aus den einzelnen Staffeln, weil die Zahl der Absteiger sich dann wieder daran bemessen müsste, wie viele Vereine aus der 2.Liga jeweils in die Staffel X aufgenommen werden müssen. Dann meckert der Ex DDler auch, wenn sein Verein als 13. absteigen muss, während in einer anderen Staffel der 14. drinbleiben kann. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es bei einer Staffelliga nun mal nicht. Mit einer Liga in Parallelstaffeln geht es nur so wie es jetzt gemacht wird. Wenn das anders werden soll, haben wir wieder einzelne Ligen, das ließe sich aber mittlerweile wohl nur schwer verkaufen, weil ja der DHB die Ligavewaltung nun nicht mehr los wird, denn die RV existieren ja praktisch nicht mehr. Und warum aus einer gleichrangigen Liga des selben Veranstalters mehr oder weniger Vereine ab/aufsteigen als in einer anderen wäre schwierig sinnvoll zu erklären. Streiten kann man nur darüber, wie die jährliche Einteilung vorgenommen wird. Aber daß sie jährlich neu gemacht werden muß, ist systemimmanent und unvermeidlich.

Zitat

Baden
Mal 'ne Frage: Kann mal jemand, der noch einen Überblick hat, eine Auflistung der potenziellen Kandidaten für die 3. Liga machen?

Aufsteiger in die 3.Liga:
Hamburg/SH: SG Flensburg-Handewitt II
Niedersachsen: Northeimer HC
Nordsee: SG Achim/Baden
Ostsee/Spree: Stralsunder HV
Westfalen: Soester TV
Nordrhein: SG Ratingen 2011
Hessen: HSG Wiesbaden
Mitteldeutschland: HG 85 Köthen
RPS: SV 64 Zweibrücken
Ba-Wü: SG Nußloch und TSV Neuhausen adF
Bayern: TuS Fürstenfeldbruck

Bislang nach meiner Kenntnis keine Verzichte. Alle zwölf vermelden auf ihrer HP oder Facebook-Seite den Aufstieg und/oder Planungen für die 3.Liga. Die Zweibrücker können ihr Glück kaum fassen. Bis auf die SG Ratingen (nicht zu verwechseln mit dem ehem. Regionalligisten TV Ratingen) waren alle schon mal in der dritten oder einer höheren Spielklasse. Wiesbaden (SG-Partner TuS Eintracht, 1976/77) und Stralsund (beide Bundesliga) sowie Köthen (DDR-Oberliga) spielten sogar schon ganz oben.