Einteilung Liga 3

ex ddr ler kämpft hier seinen eigenen Kampf.Und ich kann ihn verstehen.Wahrscheinlich ist er noch in dem Systhem in welchem Willkür und Bevormundung herschten aufgewachsen.Er will eigentlich nur gleiches Recht für alle.Für mich eigentlich verständlich.
Zu Ellob,hätte mich über eine Antwort bezüglich Gottfried Kunz gefreut.
Mit dem Trainer von Kirchzell hatte ich nach dem Spiel in Asche ein gutes Gespräch über dieses Thema.

@ex ddr ler:
Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dein Vorschlag das Problem beinhaltet in welcher Reihenfolge diese Einteilung beginnt. Würde man beispielsweise zuerst die 16 westlichesten Vereine nehmen, so wären plötzlich Aurich und Köndringen-Teningen in einer Staffel. Beim oft genannten quer liegenden H (zuerst die 16 nördlichsten, dann die 16 südlichsten und zuletzt die Ost/West-Teilung), wären bei der abschließeden Einteilung der Staffeln Ost und West quasi immer dieselben Vereine vom Lineal betroffen. Du sprichst von Willkür, aber gerade die individuelle Einteilung mit Augenmaß ermöglicht, dass jedes Jahr ein anderer Verein die vermeintliche Arschkarte der weiten Fahrten und fehlenden Derbys erwischt. Dieses Jahr ist es Vorfelde, vergangenes Jahr waren es einige südhessische Vereine und wer weiß wen es nächste Saison treffen wird.

Zudem: Solange an der Regelung, dass jeder Landesverband auf maximal zwei Ligen verteilt werden darf, festgehalten wird, halte ich eine starre Einteilung nicht für sinnvoll und praktikabel.

Ich bin mal so frei und suche die entsprechende Vorschläge raus:

Zitat von ex ddr ler

Also alles was ich hier lese zeigt mir, niemand weis wie die Staffeln eingeteilt werden.An anderer Stelle hier im Forum wird auf Durchführungsbestimmungen hin gewiesen.Was steht da drinn?
Es gibt wie schon dargestellt viele Unabwägbarkeiten,aber trotzdem sollte es doch eine Regel geben.Die 16 südlichsten Vereine in eine Liga,oder die 16 östlichsten Vereine usw.
Früher bei der zweigeteilten Liga war klar in Nord und Süd getrennt.Da gab es eine klare Lineal Regel.
Wenn ich mir die Zusammensetzung der Saison 13/14 anschaue kann ich irgendwie keine Logik,geschweige denn eine Regel erkennen.Aber irgendwie muss doch jemand für die Einteilung zuständig sein.Wer macht das?Wenn es keine Regel gibt,dann ist es Willkür der Verantwortlichen.

Zitat von ex ddr ler

Wenn wie Hereticus schreibt in den Durchführungsbestimmungen steht,die Einteilung wird jedes Jahr neu vorgenommen,und es keine anderen Vorgaben gibt,dann wird also doch willkürlich eingeteilt.
Zu Corvin:Eigentlich ganz einfach.Angenommen man beginnt im Süden.Erst die 16 südlichsten in eine Gruppe,danach von den übrig gebliebenen die 16 westlichsten in eine Gruppe.Dann haben wir von diesen übrig gebliebenen noch die 16 nördlichsten oder die 16 östlichsten.
Reihenfolge ganz egal,wenn es vorher festgelegt ist.Dann kann aber jeder nachvollziehen warum er welcher Staffel zugeordnet wurde.Wie soll z.B. Vorsfelde nachvollziehen warum sie im Osten spielen müssen.

Zitat von ex ddr ler

@ Baden68
Und nochmal!
Jede andere Lösung ist gerechter und nachvollziehbar,und erweckt nicht den Eindruck der Vetternwirtschaft.
Ob stehendes H oder liegendes H.Ob mann mit den ersten 16 Vereinen im Süden,Osten Westen oder Norden beginnt,und weiter im Uhrzeigersinn oder Rückwörts geht.Das sind schon 10 Lösungen.
Die Lösung mit den Entfernungskilometern scheint ja selbst im Computerzeitalter zuviele Lösungen zu bieten

Und jetzt bin ich mal so frei und suche die entsprechenden Antworten darauf die hier im Forum gegeben wurden raus.

Zitat von SteamboatWillie

Dann nenn mir doch mal ein Schema, in dem wirklich alles passt und es keine Probleme gibt.
Selbst wenn du alle möglichen Kombinationen ausrechnest (Wie viele Millionen waren das?) kann es passieren, dass es für einen Verein, zb deinen eigenen, weitere Strecken gibt.
Selbst wenn du die nördlichsten 16, die südlichsten 16 und dann aus dem rest die westlichsten 16 und die östlichsten 16 nimmst hast du genau die gleichen Probleme bei den Vereinen, die genau auf der Grenze sitzen.
Die werden weiterhin jedes Jahr in einer anderen Staffel sein weil die Frage welches denn die nördlichsten, südlichstem, östlichsten, westlichsten Vereine sind sich ja jedes Jahr ändert.
Theoretisch könnten ja Balingen, Konstanz und Friedberg absteigen und Köndringen aufsteigen.
Dann wären die 4 südlichsten Vereine raus. Und zack, sofort verschiebt sich die Linie der südlichsten Vereine sofort nach oben und auf einmal bist du in einer ganz anderen Staffel.
Wenn man wirklich die von mir angesprochene H-Form nehmen würde, müsstest du entweder die Vereine um Hannover oder die um Berlin auftrennen. Die Grenze der nördlichsten 16 Teams würde exakt durch die Achse Hannover/Berlin laufen.
Noch witziger würde um Frankfurt werden: Da würde genau die Grenze der südlichsten 16 durchlaufen und genau die grenze der östlichsten und und westlichsten.
Dann hättest du Groß-Bieberau im Süden, Groß Umstadt im Osten und Nieder Roden im Westen. Und da würde dann weniger gemeckert werden?
Ich mags nicht glauben.

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Zitat von SteamboatWillie

Bei einem wie auch immer gelagerten festen Schema kann es doch nur danach gehen, dass ich in einer Himmelsrichtung anfange und dann alle zb östlichsten 16 Mannschaften in eine Staffel packe. Dann hätte ich noch 48 Mannschaften über. Dann nehme ich zb alle 16 nördlichsten davon und packe die in in eine Staffel. Dann hätte ich noch 32 Mannschaften über. Dann nehme ich davon alle 16 westlichechsten oder alle 16 südlichsten und packe die in eine und die restlichen 16 bilden dann eben die letzte Staffel.
Den einzigen Vorteil sehe ich dabei darin, dass man zum Ende eine Saison und einem sich abzeichnenden Mannschaftenpool für die dritte Liga früher erkennen kann, wo man spielt und mit wem zusammen.
Als Nachteil hat man aber eine auf keine regionalen Gegebenheiten angepasste Staffeleinteilung.
Die Region um Frankfurt wird nahezu immer genau auf der Grenze zwischen den südlichsten und den westlichsten liegen. Die Region um Hannover nahezu immer auf der Grenze zwischen den nördlichsten, östlichsten und westlichsten.
Eine konsequente anwendung eine Schemas würde zu einer noch stärkeren Zerstückelung von Vereinen einer Region führen.

Wenn man es so wie jetzt "pi mal daumen" nach Regionen macht hat man immerhin die Option Regionen zusammenzuhalten indem man dann zB eine komplette Region in eine Staffel setzt und dafür eine andere komplette Region in eine andere, auch wenn Vereine aus der eigen Region geographisch eher in die andere gehören müssten. Man hat durchaus eine gewisse flexibilität.

Diese Flexibilität wiegt für mich mehr als eine frühzeitige und starre transparente Einteilung.

Zitat von Baden68

Willst du die Staffeln so einteilen, dass
1. die Summe aller gefahrenen Strecken für alle 64 Vereine zusammen minimal ist ("Öko-Variante")?
oder
2. die Differenzen der Streckensummen der jeweiligen Vereine möglichst wenig voneinander abweichen?
("Faiplay-Variante")
Schon da kann man verschiedene Meinungen haben

Und dann müsstest du für alle möglichen Staffelkombinationen die ermitteln, die die Bedingung 1 oder 2 am besten erfüllt.
Und da könnte auch die moderne IT an ihre Grenzen kommen.

Nur mal so als erster Gedanke: allein für die Aufgabe die erste 16er Gruppe aus 64 Mannschaften zu erstellen gibt es
64!/(16! * 48!) Möglichkeiten (ohne Duplikate)
Ausgeschrieben sind das 488.526.937.079.580

Für 16 aus 48 wären es dann noch 2.254.848.913.647, 16 aus 32 nur noch 601.080.390
Weil die Gruppen gegeneinander austauschbar sind, müsste man das Produkt aus den obigen Zahlen nur noch durch 4! teilen.

Und die Lösung ist (tataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa):
Für ca. 27588448683790477691829516810909000 Kombinationsmöglichkeiten müssen die Werte gemäß 1 oder 2 berechnet werden.

Freiwillige vor - der Wettersimualations-Großrechner in Japan ist allerdings, soweit ich gehört habe, nicht verfügbar.
"Vereinfachungen", wie "man kann ja für jede Gruppe schon mal die 5 nehmen, die am weitesten im Norden, Süden, Westen und Osten liegen" lasst bitte gleich stecken - das funktioniert nicht.

Schon beim Travelling-Salesman-Prinzip sind oft Lösungen herausgekommen, die vorher so nicht erwartet worden waren.

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Zusammengefasst:
Eine Starre Regelung mit einem wie auch immer gedrehten "H" würde mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringen.
Eine Regelung nach Berechnung der Günstigsten km Zahl ist praktisch nahezu unmöglich.

Zitat

@SteamboatWillie

Was ich aus meiner Sicht als das größte Problem sehe, habe ich auch mehrfach dargelegt.

Das größte Problem sind also die Konspirativen Illuminat - ähm Südhessen?

Na gut, da muss ich passen, dagegen haben wir in der Tat keine Lösung parat...

Zitat von SteamboatWillie

Das größte Problem sind also die Konspirativen Illuminat - ähm Südhessen?

Die u.a. von Ex ddr ler mehrfach genannte, angebliche bevorzugen der Südhessen ist doch überhaupt nicht belegbar. Es ist albern eine Lobby der Südhessen zu vermuten, bloß weil sie dieses Jahr gemeinsam in einer Staffel spielen. Man vergleiche bitte die Staffeleinteilung der Saison 2013/14 und der Saison 2012/13. Dieses Jahr durften die Südhessen zusammen bleiben, aber letzte Saison war beispielsweise Nieder-Roden derbylos. Neuling Vorsfelde liegt einfach recht isoliert und eignet sich daher für eine Verschiebung des Staffel-Lineals. Wirklichen Grund zur Beschwerde hätte in meinen Augen Altenhagen-Heepen, die erneut aus ihrem ostwestfälischen Umfeld gerissen wurden.

Ironie und so...

Ich war ja auch bei der Sitzung mit Gottfried und Ellob in Gr.-Umstadt, wobei Gottfried nicht für eine Lobby der Südhessen plädiert hat, sondern eine nach seinen Vorstellungen klar nachvollziehbare Einteilung anstrebte. Daß wir Südhessen wenn möglich in einer Staffel spielen wollen sollte doch jedem klar sein und ist nachvollziehbar. Ich betone auch noch einmal klar, wir spielen in jeder Staffel und fahren auch überall hin ! Wenn dem Ex-DDR-ler der Weg nach Südhessen zu weit ist, gibt es für ihn ja drei Möglichkeiten:
1. Aufsteigen in die 2. Liga
2. Absteigen / Abmelden und in die Oberliga
3. Beim DHB durchsetzen, daß die DDR - Ost - Liga wieder eingeführt wird
Warten wir doch mal den 26. Mai ab und sehen was der DHB uns für eine Einteilung beschert !

Zitat von SteamboatWillie

Ironie und so...

Ich weiß, dass du das ironisch meinst ... manch Anderer hier glaubt aber an diese Illuminaten

Zitat von Arcosh

Ich weiß, dass du das ironisch meinst ... manch Anderer hier glaubt aber an diese Illuminaten

Hey! Hey! Hey!

DASS ES DIE ILLUMINATEN NICHT GIBT HAB ICH NIE BEHAUPTET!!!!!!

Zitat von ex ddr ler

Baden68
Warum so polemisch?

Reaktion auf dein Rumgezicke, wenn es darum geht einen konkreten praktikablen Vorschlag zu machen

Zitat

Mein Eintrag Dienstag 09:00

Das einzige, was darin ein Vorschlag ist, wäre "Die 16 südlichsten Vereine in eine Liga,oder die 16 östlichsten Vereine usw." Schon mal drüber nachgedacht, dass es es Vereine gibt, die in zwei dieser Gruppen gehören?

Zitat

Mein Eintrag Dienstag 09:39

Sieht im ersten Moment schon besser aus, hat aber 3. Probleme:
1. Was ist mit der Verbandsklausel?
2. Auch hier muss eine Entscheidung für die Reihenfolge der Regionen gemacht werden - also auch hier kann "geschoben" werden
3. Willst du mit so einer Vorgehensweise Lokalderbies zerstören?

Zitat

Mein Eintrag Gestern 14:24

Alles nur Lösungsansätze, die nicht zu Ende gedacht sind. Auch hier können es die Verbandsklauseln verhindern

Also insgesamt: ein Satz mit x, ...

Odenwälder & Baden68: Danke!

Zitat von SteamboatWillie

Hey! Hey! Hey!

DASS ES DIE ILLUMINATEN NICHT GIBT HAB ICH NIE BEHAUPTET!!!!!!

Es sind ja auch fünf südhessische Vereine in der 3. Liga. Wie wir wissen ist 5 die Quersumme der Illuminatenzahl 23 ...

Warum ist die Relegation für den 3. Ligaerhalt eigentlich erst am 24.05.14 u. 31.05.2014? Die Ligen haben ihren letzten Spieltag doch bereits am 10.05. (Süd u. Nord) bzw. am 11.05. (West u. Ost). Was sollen die 14 Tage Pause? Und die Ligeneinteilung soll doch eigentlich am 24.05. sein! Wie kann das gehen wenn man über die Teilnehmer nicht Bescheid weis?

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht, weil die Saison fast zu Ende ist. Naja, und meinen Verein betrifft es sowieso nicht, denn selbst wenn es mit dem Aufstieg noch aus irgendeinem Grund ins Beinkleid gehen sollte, würden wir im Westen bleiben.

Zitat von ex ddr ler

Klar wird das Lineal immer irgendwo an der selben Stelle platziert.Das was es aber bei der zweigeteilten Bundesliga auch.

Stimmt nicht! Das Lineal ist jede Saison aufs Neue in Bewegung geraten. Einmal hat es Wuppertal nach Norddeutschland und Solingen nach Süddeutschland verlegt, obwohl beides Nachbarstädte sind, die mittlwerweile zum Bergischen HC fusioniert sind.

Und wenn Du glaubst, dass man einen solchen Unsinn nicht mehr toppen kann, liegst du falsch: Ein paar Jahre vorher tauchte das gefürchtete Lineal mitten im Düsseldorfer Stadtgebiet auf und verlegte die HSG Düsseldorf nach Süddeutschland und den TV Angermund (Angermund ist ein Stadtteil von Düsseldorf) nach Norddeutschland. Diese Teilung gäbe es noch nicht einmal in der Kreisklasse! Ermöglicht wird es nur durch eine starre Linealvorgabe!

Da finde ich die Einteilungskriterien für die 3. Liga richtig gut.Der Einteiler darf Vereine aus einem Verband auf maximal zwei Drittligastaffeln verteilen (damit bekommen wir die Regionalität), hat aber auch die Freiheit, auf Härtefälle flexibel reagieren zu können.

Mit einer starren Einteilungsregel haben gerade die westfälischen und rheinischen Vereine eine langjährige Erfahrung und wir alle sind zu der Erkenntnis gekommen, dass eine starre Einteilung auf gut deutsch gesagt Sch***e ist.

Zitat von ex ddr ler

Wer findet die individuelle Einteilung nach Augenmaß gut? Bestimmt nicht der mit der Arschkarte.

Wer hat eigentlich zur Zeit die "Arschkarte"? Die Bielefelder sicher nicht. Als Westfalen stehen sie den übrigen westfälischen Klubs näher als den Klubs aus dem Großraum Hannover, auch wenn diese möglicherweise ein paar Kilometer näher liegen sollten. Zu Vorsfelde kann ich nichts sagen, aber bei einem Blick auf die Karte kann ich keinen Härtefall erkennen.

Gruß Flevo

Vorsfelde und Münden steigen ja wohl ab und Baunatal geht in Liga 2, damit sind die Niedersachsen und der naheliegende Nordhesse aus der Oststaffel verschwunden. Mit Wiesbaden kommt ein weiterer Südhesse dazu, dann wären wir sechs. Die anderen 10 Plätze werden von Ostvereinen besetzt, hier beginnen die Auswärtsfahrten bei 375 km aufwärts. Von uns beschwert sich aber keiner, denn wir haben ja unsere fünf Derbys, genießen diese und freuen uns auf die schönen Fahrten in den Osten der Republik. Ich weis auch nicht was Ex-DDR-ler will, sie müssen doch nur sechs mal nach Hessen und wenn sie es so anstellen wie die Magdeburger Jungs, können sie dies sogar an zwei Wochenenden schaffen !

Vor Gericht,auf Hoher See und als Südhesse in der Dritten Liga, bist du in Gottes Hand.
So sollte man es sehen, den alles andere gibt nur Magengeschwüre und Depressionen.
Wir nehmen es wie es kommt, da wir sozusagen Zonenrandgebiet (Wortspiel) sind ziehen wir aus allem das beste.
Im Osten kommt es schon mal vor, dass auf der Bank englisch gesprochen wird (dabei können die Engländer gar kein Handball spielen). Im Süden kann man wunderbar Weinschorle schlürfen und hoch philosophische Gespräche führen über die Tatsache warum aus Baden Würtenberg zwei Mannschaften aufsteigen.
Aber das soll man nicht so verbissen sehen, wenn es so kommt freuen wir uns auch auf den Westen.

Ich weis das dein Beitrag auch viel Ironie enthält aber das Theater mit den zwei Aufsteigern aus BaWü kann ich echt nicht mehr hören bzw. lesen. Wir teilen die BaWü Liga einfach wieder umd dann steigt der Meister aus Baden und der Meister aus Württemberg auf und alle sind wieder zufrieden. Nochmals die BaWü Liga ist eine "Eigenkonstruktion" der Handballverbände Baden, Südbaden und Württemberg. So allen Frohe Ostern und nix für ungut. Seth