• du kannst doch nicht die stationierung von atomwaffen mit der nato-osterweiterung vergleichen. das sind zwei verschiedene ebenen. das eine liegt mitten im kalten krieg, das andere nach dem kalten krieg. hier ein apfel, dort eine birne.

    in deinem gleichnis legst du eine kotrafraktische weltordnung zu grunde. dann wäre mexiko eine großmacht (betrachtet die usa als ihre natürliche einflusssphäre) und russland die supermacht. die usa wäre einfach da. also mexiko nimmt russlands rolle war und russlands jene der usa bzw. des westens. aber wer wikrt auf die usa ein, sodass mexiko glaubt bedroht zu sein und texas völkerrechtswidrig einverleibt? wären die politischen verhältnisse auch 1:1 zu übernehmen oder haben sie sich auch verändert? wenn man davon ausgeht, dass russland den kalten krieg gewonnen hätte, dann wäre dort ein anderes politisches system als heute. wahrscheinlich kommunismus oder ein sehr ähnliches system. welches hätte mexiko? die usa müsste sich dann vom kapitalismus hin zum kommunismus gewendet haben.

  • diesen annahmen, dass die deutsche medienlandschaft a) gleichgeschaltet und b) political correct wäre, deuten in eine rechte, revisionistische denkweise.

    Mein lieber Schwan, da macht´s sich ber jemand ziemlich einfach. :nein:

    ich schrieb das schon in einem früheren Post:
    Abweichen von der Mainstreammeinung = Totschlagsargument Verschwörungstheorien = Spinner, oder ab in die rechte Ecke.
    So werden hier im Moment kritsche Menschen diffamiert und quasi mundtot gemacht. gehört aber natürlich nicht zum Thema.

  • Ich auch! Es bringt nur nichts, das wieder und wieder durchzudiskuterein. Wer meint, der Koppverlag mit seinen "Autoren" sei eine sinnvolle Quelle und lohne überhaupt das lesen (und zitieren), der wird mit meiner Meinung sowieso nicht einhergehen ... und dann lohnt sich auch die Debatte nicht wirklich.

    Mein lieber Schwan, da macht´s sich ber jemand ziemlich einfach. :nein:

    ich schrieb das schon in einem früheren Post:
    Abweichen von der Mainstreammeinung = Totschlagsargument Verschwörungstheorien = Spinner, oder ab in die rechte Ecke.
    So werden hier im Moment kritsche Menschen diffamiert und quasi mundtot gemacht. gehört aber natürlich nicht zum Thema.

    Warum glauben eigentlich Menschen wie du immer, dass sie "kritisch" sind? Und wer "diffamiert" in diesem Land "kritische" Menschen? Hast du eine Ahnung, was diffamieren bedeutet?

    • Offizieller Beitrag


    So werden hier im Moment kritsche Menschen diffamiert und quasi mundtot gemacht. gehört aber natürlich nicht zum Thema.

    Wenn Du meinst, dass jemand ein "kritischer Mensch" wird, weil er den Kopp-Verlag mit seinen Büchern liest (nicht zu reden von den mehr oder minder obskuren Webseiten, die du hier seit Jahren in den einschlägigen HE-Threads zitierst), dann verwechselst du enorm etwas. Abgesehen davon, keiner will dich mundtot machen. Ich bin nur der Ansicht, dass es nicht lohnt mit dir zu diskutieren, weil wir sowieso nicht auf einen Nenner kommen.

    Das ist - Achtung nur als Vergleich - genauso vergebliche Liebesmühe, wie wenn ich versuchen würde, mit einem Impfgegner zu diskutieren. Der und ich werden auch niemals auf einen Nenner kommen, das ist denknotwendig ausgeschlossen.

  • Mal abgesehen davon, daß der Verschwörungstheoretiker sich per se nicht für einen solchen hält, aber seine Motivation daraus schöpft, daß er tapfer und ganz alleine gegen den Strom schwimmt.

  • Man kann sich doch sicher drauf einigen, dass von allen Seiten dreckige Wäsche gewaschen wird. Die EU scheint mir dabei die Dumme zu sein, die, uneins wie nunmal meist ist, zwischen den Interessen der Amis und Russlands zerrieben zu werden droht. Rein ökonomisch sind die USA bisher die Nutznießer (und China).
    Fand ich Putins Vorgehen auf der Krim aus seiner Sicht noch logisch, durchschaue ich sein jetztiges Vorgehen nicht mehr. Steckt da ein Masterplan hinter oder wird er die Geister nicht mehr los, die er rief?


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    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

  • Nun, die Situation in der Ukraine findet sicherlich aktuell nicht zufällig statt. Ganz nüchtern zeichnet der ehemalige US Sicherheitsberater Zbigniew Brzeziński in seinem Buch "Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie zur Vorherrschaft" das schachbrettartige Vorgehen dar, um Amerikas Stellung zu festigen und auszubauen mittels "Teile und Herrsche" ... eine zu enge Verpflechtung von EU und RUS darf nicht passieren. Wen konkret schwächt denn die aktuelle Sanktionsspirale:
    RUS und die EU mMn! Cui bono?!

    "Die Ukraine trägt durch ihre bloße Existenz zur Umwandlung Russlands
    bei. "Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasisches Reich mehr. Es kann
    trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein
    vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach
    in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen
    würde, die den Verlust ihrer erst kürzlich erlangten Eigenstaatlichkeit
    nicht hinnehmen und von den anderen islamischen Staaten im Süden
    Unterstützung erhalten würden.“

    Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft – Wikipedia

    Ich weiß ... Wikipedia, aber das Problem ist: das deutsche Buch ist kurz nach Erscheinen von der Bildfläche verschwunden, man kann es gebraucht für >200€ kaufen und es geistert eine pdf-Datei im Netz rum (bitte, keine Verschwörungstheorie sondern Fakten - man gehe zu amazon und schaue dort auch in die Kommentare) Die englischsprachige Ausgabe "The Grand Chessboard" dagegen ist kostengünstig erhältlich!!!


    Es klingt ja auch tatsächlich total unglaubwürdig:
    Ukrainedemos und Umsturz der Regierung Janukowitsch: 1-0 und Punkt USA
    Krim wird russisch: 1-1 Punkt RUS
    Ostukraine: Satzball ??

    Sind wir nur Bauern in einem geopolitischen Schachspiel?????

    mit Petko so geht nicht!
    (Velimir Petkovic
    [b]
    Mein Herz schlägt links, der Kopf arbeitet rechts und die Brieftasche ist in den USA (André Kostolany)

    3 Mal editiert, zuletzt von FuexxeFan3 (9. September 2014 um 09:54)

  • Die EU ist leider nur ein Bauer im Geopolitischem Schachspiel. Diese großartige Idee vom vereinten Europa kann auch weiterhin nur bestehen bleiben, wenn wir uns endlich von der USA emanzipieren. Die Sanktionen die ausgesprochen werden, treffen nur Russland und die EU. Die USA ist von Gazprom und co weniger bis gar nicht betroffen, Deutschland aber schon. In meinen Augen soll die EU eine Rolle als diplomatischer und neutraler Vermittler einnehmen, der sowohl Beziehungen zu Russland wie auch zu der USA hat. Solange wir es allerdings bevorzugen, der USA den Hintern zu küssen, kann davon keine Rede sein. Generell finde ich es schade, dass keine neutrale Partei vorhanden ist, welche neutral vermitteln kann. Ich muss aber auch zugestehen, dass mir keine neutrale Partei einfällt, die diesen Job machen kann und von allen Seiten akzeptiert wird.


    Mein großes politisches Vorbild ist Willy Brandt, seine Formel Wandel durch Annäherung kann auch hier funktionieren, damit dies der Fall ist müssen wir aber auch bereit sein Annäherung zu zeigen um für den Wandel zu sorgen. Dies ist leider nicht der Fall und ich habe das Gefühl, dass man es weiterhin bevorzugt auf Konfrontation zu setzen. Die militärischen Übungen der USA mit der Ukraine waren doch wohl nicht gerade ein Versuch der Entspannung. Ein paar Hoffnungen setze Ich auf Jens Stoltenberg. Im Gegensatz zum aktuellen Nato Chef Anders Forgh Rasmussen vertritt er eine weniger provokative Politik.


    Die Türkei ist ein weiterer Gewinner aus diesem Handelskrieg. Recep Tayyip Erdogan hat die Lage erkannt und seine Handelsbeziehungen zu Russland verbessert.


  • Wenn Du meinst, dass jemand ein "kritischer Mensch" wird, weil er den Kopp-Verlag mit seinen Büchern liest (nicht zu reden von den mehr oder minder obskuren Webseiten, die du hier seit Jahren in den einschlägigen HE-Threads zitierst), dann verwechselst du enorm etwas. Abgesehen davon, keiner will dich mundtot machen. Ich bin nur der Ansicht, dass es nicht lohnt mit dir zu diskutieren, weil wir sowieso nicht auf einen Nenner kommen.

    Das ist - Achtung nur als Vergleich - genauso vergebliche Liebesmühe, wie wenn ich versuchen würde, mit einem Impfgegner zu diskutieren. Der und ich werden auch niemals auf einen Nenner kommen, das ist denknotwendig ausgeschlossen.

    Ich glaube da ist was falsch rüber gekommen. Ich meinte damit nicht explizit mich hier in der HE, sondern wollte das auf die Allgemeinheit bezogen wissen.

    Was den Kopp-Verlag angeht habe ich dort noch kein Buch erstanden. Den Artikel von Wisnewski habe ich nur zitiert um mal eine wirkliche Verschwörungstheorie zu zeigen. War eigentlich nur als Auflockerung gedacht und sollte ein bißchen erheitern. Naja, ist wohl nicht so angekommen.

    Was die "obskuren" Webseiten angeht Teddy, habe ich glaube ich schon mal geschrieben (in anderem Zusammenhang) das ein Artikel bzw. seine Aussage nicht falsch oder richtig wird, nur weil er auf einer bestimmten Website zu lesen ist. Wenn ich mit der Grundaussage für mich übereinstimmen kann. ist mir egal, wo der Artikel steht, ob bei WELT, Focus Spiegel oder was weiß ich wo. Ich glaube das ist das was uns vor allem unterscheidet.

    Zitat

    Man kann sich doch sicher drauf einigen, dass von allen Seiten dreckige Wäsche gewaschen wird. Die EU scheint mir dabei die Dumme zu sein, die, uneins wie nunmal meist ist, zwischen den Interessen der Amis und Russlands zerrieben zu werden droht. Rein ökonomisch sind die USA bisher die Nutznießer (und China).
    Fand ich Putins Vorgehen auf der Krim aus seiner Sicht noch logisch, durchschaue ich sein jetztiges Vorgehen nicht mehr. Steckt da ein Masterplan hinter oder wird er die Geister nicht mehr los, die er rief?

    Ansonsten kann ich Küstentanne hier voll und ganz zustimmen.

  • Hallo,
    die Türkei als Gewinner hinzustellen ist schon sehr weit hergeholt. Das Land muss jeden Strohalm aktuell greifen, um nicht ganz unterzugehen. Sie hat keinen Rückhalt mehr in Europa und keinen mehr in der Arabischen Welt. Da bleiben nun mal nur Russland und China übrig, um die hohen Kosten in diesem Land etwas zu kontrollieren.

    Was ich etwas vermisse ist ein großer Blick in die Geschichte und Verträge. Nach dem Zusammenbruch des Ostblockes, wurde von Seiten Nato und EU versprochen, dass man nicht zu nah an Russland heranrückt. Um dies zu unterstreichen wurde damals der Nato-Russland-Rat gegründet. Nun steht die Nato direkt an den Grenzen Russlands. Die EU ebenfalls. Für eine Großmacht das schlimmste, was passieren kann. Als die Ukraine nach Europa drängen wollte (mit aller Macht) fiel Russland in der Krim ein und übernahm die Halbinsel.
    Wie der Zufall so will, ist es hier genau so abgelaufen, wie es schon mal in der Geschichte war. Ein Vergleich zwischen Hitler und Putin in diesem (nur in diesem) Zusammenhang (Annektieren) ist gerechtfertigt und auch richtig.
    Die Interessen an der Krim sind klar und deutlich gewesen von Seiten Russlands.

    Das was jetzt in der Ukraine abgeht ist etwas anders gestrickt und hat mit der Krim eigentlich gar nicht mehr wirklich was zu tun.
    Dazu muss man auch mal schauen, wie der Konflikt entstanden ist: Das Unterjochen einer in dieser Region starken auf Ukraine gesamt gesehen kleinen Minderheit von Russland-stämmigen Einwohnern. Russland wurde als Amtssprache abgeschafft, es wurde aus Schulen verbannt. Russische Sender aus dem Kanalnetz genommen, Russische Ortsnamen umgeändert. Das sich das die Einwohner nicht gefallen lassen, liegt auf der Hand. Dass sie nach Russland ziehen wollen ebenfalls.

    Die EU will hier eigene Interessen vertreten. So möchte man die EU auch gerne auf die Ukraine ausweiten, um wirtschaftlich weiter interessant zu werden, ist doch Osteuropa ein boomender Wirtschaftsraum. Die einzelnen Mitgliedsländer treffen die Sanktionen bisher ganz unterschiedliche. Aus sicht Deutschlands versucht man schwere Sanktionen zu verhindern. Wohl wissend, dass diese nicht nur Russland schaden. Aber auch die USA hat enge Wirtschaftsbeziehungen zu Russland, die ebenfalls jetzt unter den Sanktionen leiden. Trotzdem muss die EU ein Zeichen setzen, dass das Verhalten Putins so nicht akzeptabel ist. Seine geheimen Operationen in der Ukraine, die in meinen Augen tatsächlich stattfinden, sein Verhalten nach dem Abschuss von MH17 all dass muss Sanktioniert werden. Das schmerzt mehr als militärische Operationen.

    Sowohl Nato, als auch Russland sehen in der Ukraine zur Zeit einen Spielball. Es wird massive Show of Forces betrieben. Übungen an den Grenzen zwischen Nato und Russland nehmen überhand. Dass man in der Ukraine einen wichtigen Nato-Partner sieht, zeigt, dass man eine Übung in der Ukraine angesetzt wird. Gegenseitige Provokationen sind aktuell auf der Tagesordnung. Dabei wird es bleiben. Sowohl Russland als auch EU/Nato können sich keinen Krieg mehr gegeneinander leisten. Wirtschaftlich würde es beide Seiten in ein Desaster stürzen. Das wissen beide. Daher sind ja regelmäßige Treffen möglich und finden statt.

    Die Angst im übrigen, was manche Nato-Partner haben, ist Hausemacht. Auch in Estland, Litauen und Lettland, werden russischstämmige Bewohner unterdrückt. Estland zum Beispiel, haben diese Personen mit Glück einen russischen Pass, oder sind staatenlos. Sie arbeiten hauptsächlich als Putzfrauen, Bauarbeiter oder in anderen niedrigen Dienstleistungsbereichen. Aufstiegschancen = 0. Auch hier brodelt es dann. Und kein Staat lässt seine Bevölkerung im Stich. Das hat Deutschland damals auch nicht gemacht.

    Viele Grüße
    :hi:

  • Die Angst im übrigen, was manche Nato-Partner haben, ist Hausemacht. Auch in Estland, Litauen und Lettland, werden russischstämmige Bewohner unterdrückt. Estland zum Beispiel, haben diese Personen mit Glück einen russischen Pass, oder sind staatenlos. Sie arbeiten hauptsächlich als Putzfrauen, Bauarbeiter oder in anderen niedrigen Dienstleistungsbereichen. Aufstiegschancen = 0. Auch hier brodelt es dann. Und kein Staat lässt seine Bevölkerung im Stich. Das hat Deutschland damals auch nicht gemacht.

    Gerade was diesen Absatz angeht gilt: Erst informieren, dann schreiben. Was Du anführst in Bezug auf die baltischen Staaten ist deutlich überspitzt und zum großen Teil schlicht falsch. Woher beziehst Du Dein Wissen?

    “A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. LLAP.” - Leonard Nimoy (1931-2015)

  • Gerade was diesen Absatz angeht gilt: Erst informieren, dann schreiben. Was Du anführst in Bezug auf die baltischen Staaten ist deutlich überspitzt und zum großen Teil schlicht falsch. Woher beziehst Du Dein Wissen?

    a) aus mittlerweile 4 Jahren, die ich regelmäßig in diesen Ländern bin
    b) aus diversen Publikationen, die meine Beobachtungen doch untermauern.

    Natürlich bekommen die russischstämmige Bevölkerung leichter einen Russischen Pass, und hat die Chance einen Estnischen zu beantragen (auf dem Papier). Die Realität sieht doch etwas anders aus. Man geht in Estland von 100.000 Staatenlosen aus - bei ca. 1,4 Mio Einwohnern.

    Beispiele:
    Werden die Russen in Estland und Lettland diskriminiert? - Das Baltikum Blatt
    Estonia - Amnesty International Report 2010 | Amnesty International
    EST-IFU-IV-2013-005-ENG.pdf

    Einen Bericht, der das auch etwas vedeutlicht war am 02.09. in den Tagesthemen zu sehen (ab Minute 4:50)
    ARD Mediathek

    Die Links sind speziell auf Estland zugeschnitten. Aber in diesem Thema unterscheiden sich die Baltischen Staaten sehr wenig.
    Im übrigen hat die Entführung des Estnischen Beamten dafür gesorgt, dass die Kluft zwischen beiden Teilen wieder größer geworden ist.

    Viele Grüße
    :hi:

    2 Mal editiert, zuletzt von Snuffmaster (10. September 2014 um 05:46)

  • Ukraine und Milit鋜konvoi: Gab es einen Angriff? - SPIEGEL ONLINE was möchte man mehr von einem medium als das es seine aussagen selbsständig korrigiert?

    dass die angst der natoländer in osteuropa haben, ist historisch nachvollziehbar. sie alle hatten nicht unbedingt die besten erinnerungen an die udssr. die konflikte in den baltischen staaten mit der russischstämmigen bevölkerungk lassen sich meines wissens nach auf die annektion im 20. jahrhundert und die dadurch entstehende konflikte zurückverfolgen. nun "rächen" sich die baltischen staaten.

    die nato-osterweiterung wurde nur mündliche zugesichert, da niemand während der 4+2 gespräche daran glaubte, dass es jemals solch eine erweiterung geben würde. schließlich existierte noch der warschauer pakt.

    Einmal editiert, zuletzt von Handballfan70 (10. September 2014 um 16:42)

  • Die Links sind speziell auf Estland zugeschnitten. Aber in diesem Thema unterscheiden sich die Baltischen Staaten sehr wenig.
    Im übrigen hat die Entführung des Estnischen Beamten dafür gesorgt, dass die Kluft zwischen beiden Teilen wieder größer geworden ist.

    Naja, dass nach einer solchen Verschleppung / Festnahme (je nachdem, welche Seite man fragt) das Misstrauen größer wird, dürfte nicht verwundern. Abhängig davon welchen Medien man Glauben schenkt war es entweder ein Übergriff seitens einer russischen Patrouille auf estnisches Gebiet oder ein Spionage-Versuch seitens der Esten. Beides jeweils keine vertrauensbildende Maßnahme. ;)

    Was ich mitbekomme liegt es gerade in Estland auch daran, dass viele russischstämmige Einwohner sich in gewisser Weise verweigern. Aus verschiedenen Gründen, einige weil sie sich etwa dem Sprachtest nicht stellen wollen aus Angst, zu versagen; andere weil sie innerhalb einer Art russischer Enklave leben und die Notwendigkeit nicht sehen; wieder andere sind prinzipiell dagegen, sich in die estnisch geprägte Gesellschaft zu integrieren. Aber es gibt auch viele russischstämmige Einwohner, die akzeptiert haben, dass sie sich irgendwie anpassen müssen, wenn sie vorankommen wollen. Und die sind dann auch nicht mehr auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt, sondern haben unter Umständen sogar Vorteile, weil sie eben beide Seiten kennen und ihren Nutzen daraus ziehen können.
    Das ist halt die Frage, inwieweit man sich integrieren will. Aber die ist weltweit ähnlich angesiedelt. Wenn ich als Deutscher beispielsweise nach Schweden gehe und dort nicht gewillt bin, schwedisch zu sprechen, kann ich doch nicht erwarten, dass mir ein guter Job nachgeworfen wird, unabhängig von meiner Qualifikation für den Job. Was natürlich in Estland noch mit reinspielt ist das Selbstverständnis eines Teils der russischstämmigen Bevölkerung, die halt über lange Jahrzehnte das Sagen hatte und jetzt auf einmal nur noch die zweite Geige spielen soll. Diese bestehenden Ressentiments werden natürlich auch durch die russische Propaganda bedient.

    Insofern ist das Problem dort nicht hausgemacht, sondern hängt von mehreren Faktoren ab, die nur zu einem kleinen Teil der estnischen Regierung bzw. den Behörden anzulasten sind. Auf Lettland trifft das meines Wissens in ähnlichem Maße zu, über Litauen habe ich da weniger Infos.

    “A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. LLAP.” - Leonard Nimoy (1931-2015)

    • Offizieller Beitrag

    Was geht daran? Da setzt Russland ohne Einveständnis der Ukraine einen Hilfskonvoi ein, der ohne Einverständnis des betreffenden Landes auf fremdes Territoirium vordringt. Wo wäre das Problem gewesen, OSZE oder Rotes Kreuz zu beteiligen?

  • In dem Artikel, den ich verlinkt hatte, stand ursprüglich nur, das ein weiterer Hilfskonvoi von Russland Richtung Ostukraine gestartet ist. Dieser wurde nach Grenzkontrolle durch die Ukraine anstandslos Richtung Lugansk durchgewunken. Nicht mehr und nicht weniger.

    Die weitere Entwicklung danach ist mir wegen anderweitiger verpflichtungen vollkommen entgangen.