Krim-Krise

Zum Absturz der MH 017 empfehle ich Peter Haisenkos Artikel "Korrekte Unfalluntersuchung findet nicht statt" auf
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Und noch etwas zum Nachdenken"Russischer Appell an die Deutschen" auf Sputnik & Pogrom

Hier mal, ein wie ich finde, bemerkenswertes Interview mit Sergej Lawrow, dem russischen Außenminister.

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Bemerkenswert alleine schon deshalb, das es hier in Deutschland überhaupt irgendwo Beachtung findet. Bemerkenswert aber auch, weil er nüchtern und unaufgeregt zur Sache aus der Sicht Russlands Stellung nimmt. Das unterscheidet ihn doch sehr von den Lautsprechern der anderen Seite, wie den Herren Fogh Rasmussen, Gauck, McCain, Jazenjuk und anderen, die mir ob ihrer markigen Worte doch ziemlich suspekt vorkommen.

Wahrscheinlich wird sich jetzt auch hier wieder der eine oder andere mokieren. Trotzdem ist es, zumindest für mich, nicht unwichtig darüber informiert zu werden, wie die russische Seite über den Konflikt denkt. Denn selbstverständlich ist es hier wie überall im Leben: Jede Medaille hat zwei Seiten.

auch der spiegel hat in seiner aktuellen ausgabe viel zur ukrainekirse.

eine Grafik sagt nicht alles, aber viel:

Quelle: NachDenkSeiten
NachDenkSeiten – Die kritische Website

es ist doch bekannt, dass dort überall basen sind. das dadurch die russen sich angegriffen fühlen, kann man nachvollziehen. aber dafür einen stellvertreterkrieg in der ukraine zu beginnen ist quatsch. dass die natostützpunkte russland einkreisen, sollten wegen des kalten krieges auch nicht wirklich überraschen.

die vermeintliche nicht vorhandenen erstschlagsmöglichkeit der russen bezweifele ich. zwar soll deren u-bootflotte nicht mehr die beste sein, aber ein oder zwei boote schippern bestimmt vor den us-küsten rum.

wo sind überall russische militärstützpunkte?

Zitat von Handballfan70

wo sind überall russische militärstützpunkte?

Spontan würde ich mich festlegen:

Nicht .... vor Florida, Kalifornien, New England.

Ich persönlich warte ja noch auf "Beweise", dass RUS die MH abgeschoßen hatten, dass russische Panzerverbände in der Ukraine agierten. Die OSZE findet mit ihren Beobachtern vor Ort diesbezüglich ( russische Truppen in der Ukraine ) keine Beweise .... just google it.

wieso "beweise"?

es ist schwierig in einem kriegsgebiet einen abschuss zu untersuchen. die lage dort dürfte höchst unübersichtlich sein. das russische truppen in der uktraine agieren, ist recht offensichtlich. zum einen wurde es von den seperatisten selbst zugegeben (oder waren es nur truppen die in russland ausgebildet worden sind?) und die gefangenen falmschirmspringer sowie zum anderen die ungekennzeichneten soldaten auf der krim.

dass medien über die krise unterschiedlich berichten, ist nachvollziehbar. welche politische ausrichtung hat das medium, in welche wertekannon bewegt es sich, ist relevant für die beurteilung der nachricht, deshalb sollte man sich mehrere unterschiedliche medien bemühen (oder geht das in deutschland mit den gleichgeschalteten massenmedien nicht?). dass der russische ausminister russlands vorgehen in rbth verteidigt, ist auch nicht überraschend.

was genau vorgefallen ist, wird man höchstwahrscheinlich erst in jahrzehnten überprüfen, sobald die archive geöffnet werden. alles andere wird spekulation bleiben.

Natürlich ist es schwierig, den Flugzeugabsturz an Ort und Stelle zu untersuchen. Aber Fluschreiber und Voice Box wurde sichergestellt und werden nun schon seit mehereren Wochen untersucht. Zumindest einigen Medien in Deutschland kommt das nun auch merkwürdig vor.

SZ-Online: Immer mehr Rätsel um Flug MH17

Also ich behaupte mal einfach: Wenn es denn wirklich so gewesen wäre wie es zunächst dargestellt wurde, wüßten wir schon lange Bescheid. Hier wird mit etwas hinter dem Berg gehalten, was vielen Parteien nicht genehm ist. Da würde ich aus heutiger Sicht so ziemlich jede Wette drauf eingehen.

Schon die Zusammensetzung der Expertengruppe ist ziemlich fragwürdig, da in dieser nur Experten aus dem Westen vertreten sind. Warum keiner aus Malaysia oder China?

In einer malaysischen Zeitung (New Strait Times) stand wohl zu lesen, das ein hoher Regierungsbeamter ausgesagt hat, das der Untersuchungsbericht den beteiligten Staaten längst vorliegt (Niederlande, Belgien, USA, GB Australien und Ukraine), er aber nicht veröffentlicht werden darf. Warum nicht? Und warum wird der Bericht nicht auch Russland und Malaysia als direkt betroffene Staaten zur Verfügung gestellt ? Es gibt auch Aussagen aus ehemaligen CIA-Kreisen (Robert Parry), das wohl die Ukraine mit verstrickt sein soll. Ob´s stimmt oder nicht, wer weiß das schon zum jetzigen Zeitpunkt. Und wer weiß ob wir es nochmal zu wissen bekommen. Für micht stinkt die Sache jedenfalls ziemlich zum Himmel.

NATO plant Manöver in der Westukraine.
Fuck NATO

Zitat von Celje 2002

NATO plant Manöver in der Westukraine.
Fuck NATO

Das war aber angeblich schon längere Zeit geplant und international abgestimmt, auch mit Russland. Ob man das natürlich jetzt durchziehen muss, ist eine andere Frage.

Jedem der sich unangestrengt in die russische Psyche hineinversetzen will empfehle ich Wladimir Kaminers Buch "Meine kaukasische Schwiegermutter". Das ist Literatur die sich leicht liest und keinen Propagandatouch hat. Dass unsere "Mainstream"-Berichterstattung gefiltert ist und auch die Politiker sich nicht mal bemühen, sich auch nur ein Jota in die russische Denkweise hineinzuversetzen ist für mich auch nachvollziehbar. Es ist nun mal so, dass solche Angelegenheit mehr als nur eine Seite haben. Es gibt eine Vorgeschichte. Dieses Problem kann man einfach nicht in zwei Leitartikel abbilden. Das liest keiner bzw. wenn man nicht gerade Interesse für Geschichte hat schaltet man vorher ab. Und wir hier in Deutschland sind noch gut dran. Es gibt auch Gegenstimmen die nicht dem Mainstream entsprechen. Man schaue sich mal Ken Jebsen an. Der wird ja Verschwörungstheoretiker genannt. Seiner Meinung nach gab es in der Kanzel des abgeschossenen Flugzeuges Spuren von MG-Feuer, d.h keine Bodenrakete. Ich habe für mich den Schluss gezogen, dass man zunächst mal Interesse für ein Thema haben sollte und sich dann auf dem Markt der Meinungen umschauen soll. Eine endgültige Wahrheit gibt es nicht und wird wie schon hier richtig erwähnt nach Öffnung der Archive rauskommen. Die Westeuropäische Sichtweise über Russland ist naturgemäß dem alten Blockdenken verhaftet. Man nehme den Tschetschenienkrieg. Was hat man da noch für Bilder im Kopf? Russische Panzer mit Teenagerrektruten die Grosny zerbomten. Die Russen waren die bösen. Dass 500.000 Russen ihre Heimat verlassen mussten und umgesiedelt wurden habe ich nicht im Kopf gehabt. Das kann man auch bei Kaminer lesen.
Für die Ukraine würde ich auf eine Teilung des Landes wetten.

Interessant wird es wenn die Ukraine aus politischen Gründen so schnell wie möglich in die EU schlüpfen soll. Dann hätten wir Griechenland hoch 10 und bei der darauf folgenden Wahl die AfD bei 25 Prozent.

Als Lektüre während der Wartezeit auf den Untersuchungsbericht zu MH17 empfehle ich:
Sherlock Holmes. Der Hund der nicht bellte.

Das Ukrainische Militär hat MH 017 abgeschossen, das wird aber nie veröffentlicht werden.

2+4 Vertrag: Es wird keine Osterweiterung der NATO geben. Der Westen hat den Vertrag gebrochen.

Tagesspiegel: WDR zeigt alte Bilder wiederholt

In jedem Fall ein Mangel an aktuellen Bildern der vermeintlichen RUS Panzerkolonne. Woher der Mangel ...?

Hier mal ein schöner, weil relativ neutraler Beitrag, zur Rolle der deutschen Medien.

Wie deutsche Medien ein Flugzeug abschossen | Medien

Zitat

Und wir hier in Deutschland sind noch gut dran. Es gibt auch Gegenstimmen die nicht dem Mainstream entsprechen. Man schaue sich mal Ken Jebsen an. Der wird ja Verschwörungstheoretiker genannt.

Meiner Meinung nach aber eines der Hautprobleme hierzulande. Abweichler von der Mainsreammeinung werden hier gerne flugs in die rechte Ecke gestellt oder aber als Verschwörungstheoretiker diffamiert. Das gltl dann gleichzeifig auch als Totschlagsargument. Und wie viele sogenannte Verschwörungstheorien haben sich gerade in den letzten Jahren als wahr erwiesen. Exemplarisch seien hier die Abhörpraktiken der Geheimdienste genannt.

Grundsätzlich gilt für mich: Solange nichts bewiesen ist, glaube ich gar nichts. Und belastbare Beweise im Fall MH17 gibt es bislang nicht. Genausowenig für die Präsenz von russischen Truppen in der Ostukraine (von den 10 Fallschirmjägern mal abgesehen). Die anwesenden OSZE Beobachter konnte jedenfalls keinerlei Hinweise finden. Allerdings fällt es mir ehrlich gesagt schwer zu glauben, das ein Haufen schlecht oder gar nicht ausgebildeter Separatisten einer Armme solange Widerstand leisten können

Zitat von FEH

Allerdings fällt es mir ehrlich gesagt schwer zu glauben, das ein Haufen schlecht oder gar nicht ausgebildeter Separatisten einer Armme solange Widerstand leisten können

Teile ich!

Problematisch erscheint mir, dass auf UKR Seite die Truppen begrenzt motiviert sind (400 UKR Soldaten auf RUS Gebiet - was machten die da?), während die Separatisten extrem motiviert erscheinen. Tja, und genausowenig wie der "Westen" seine Unterstützung am Maidan öffentlich machte, genausowenig werden die Ströme von RUS publik gemacht.

Einer wie der andere - in meinen Augen, die natürlich lächerlichst klein sind und daher schaue (schaute) ich auch auf Koryphäen. Der leider, leider jüngst verstorbene Peter Scholl-Latour sagte stets, dass er sich nur eine Art Föderation in der Ukraine vorstellen könnte; militärisch wird da keine Lösung durchgehen.

also ken jebsen ist ein spinner. jemanden der an die zionistische weltverschwörung glaubt, kann man nicht anders bezeichnen.

den tschetschienkonflikt ist höchst komplex. da jemanden irgendwie eine schuld zuzuweisen zu wollen, ist realitätsfern. ebenso vermutetete und wirkliche schuld gegeneinander aufzurechnen. nur weil eine seite 10 menschen weniger umgebracht hat, ist sie nicht besser.

nochmal zurück zur mär, dass die medien in deutschland gleichgeschaltet wären. dieser grundtenor liegt euren beiträgen zu grunde. es ist quatsch. die medien kontrollieren sich gegenseitig (auch plattform übergreifend). mit dieser annahme bewegt man sich mindestens im verschwörungstheoretischen bereich.

Zitat von Handballfan70

nochmal zurück zur mär, dass die medien in deutschland gleichgeschaltet wären. dieser grundtenor liegt euren beiträgen zu grunde. es ist quatsch. die medien kontrollieren sich gegenseitig (auch plattform übergreifend). mit dieser annahme bewegt man sich mindestens im verschwörungstheoretischen bereich.

Wie genau definiert sich der "verschwörungstheoretische Bereich" und wer legt ihn fest? Was ist dann überhaupt eine Verschwörungstheorie, was nicht?

Das ist doch genau was ich sage. Abweichende Meinung vom Mainstream = Totschlagsargument Verschwörungstheorie = Spinner!!! Oder halt ab in die rechte Ecke. Bitte mal drauf achten...............

Und hier noch ein launiger Artikel vom Großmeister der Verschwörungstheorie:
Ausführlicher Augenzeugenbericht: Passagiere von Flug MH 17 definitiv »Dosenfleisch« - Kopp Online

im koppverlag wimmelt es nur so vor spinnern mit ihren verschwörungstheorien. der verlag hat eine nähe zu rechten kreisen. oder ist das zu viel mainstreammeinung?

Zitat

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

"http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie"

die formulierung "gleichgeschaltete medien" ist ein eindeutiges signal. es markiert den akteur als verschwörungstheoretiker, der in meinen augen grundsätzlich in der rechte ecke zu suchen ist. ebenso wie es sich bei der formulierung "ich hab nichts gegen ausländer, aber..." eindeutig um einen rassisten handelt.

dass westliche medien anders über den konflikt berichte, als z.b. russische oder ukrainische überrascht nicht. ebenso wenig überrascht es, dass der russische ausminister eine andere sich hat als der deutsche. ich habe nicht den eindruck, dass in den deutschen medien nur über die westliche ansichten berichtet wird. man kann natürlich kritisch hinterfragen, ob mehr über die russische ansicht berichtet werden soll. auch darf gewünscht werden, dass sich kritischer mit mh17 auseinandergesetzt wird.

aber wenn man behauptet, dass die deutschen medien nur das berichten und untersuchen, was der politik genehem ist, dann baut man sich eine verschwörungstheorie zusammen. diese hypothese entbehrt jeglicher grundlage.

Zu erst: Nein ich bin nicht neu hier, leider finde ich meine alten Account Daten nicht mehr und komme beim besten Willen nicht drauf auf welche eMail ich angemeldet war. Das dann ein erster Post gerade zu dem Thema ist, finde ich etwas...unglücklich.

Ich muss mich Handballfan70 in weiten Teilen anschließen. Bei uns geistert immer die Meinung in der Öffentlichkeit rum unsere Medien wären Gleichgeschaltet und die anderen sagen die Warheit. Und als Beweiß wird dann aus wirklich gleichgeschalteten Medien zitiert
Vom MH17 Untersuchungsbericht hieß es schon vor Wochen das der Vorläufige Bericht am 9. September veröffentlicht wird, aber dauernd hört man, das bestimmt was vertuscht wird, weil ja immer noch kein Bericht da ist (in meinem Kalender ist heut erst der 5.!) Es gibt keine Beweiße für Russische Truppen in der Ukraine. Warum gab es dann schon vor einer ganzen Weile Berichte des "Verbandes Russischer Soldatenmütter" (Name aus dem Gedächtnis, kann anders heißen) die sich darüber beschweren, das Müttern die Sachen ihrer Söhne vor die Haustür gestellt werden und als Auskunft bekommen sie nur "Er ist seinen Verwundungen erlegen". Letzte SMS des Sohnes von der Ukrainischen Grenze
Aber jetzt gibt es ja sogar der Kreml zu Ukraine-Konflikt: Moskaus Staatsmedien berichten über russische Soldaten in der Ukraine | ZEIT ONLINE

Wer sich wirklich mal mediale Propaganda anhören will, kann mal in den medien ein paar der russischen Berichte dazu suchen. Natürlich nicht alle, aber die Medien die Teils direkt dem Kreml gehören (aus denen auch so gerne zitiert wird) Mein Highlight bisher: Panzer russischer Bauart, auf die irgendwas in Grauenhaftem Englisch gekritzelt wurde, als Beweis für NATO Truppen in der Ukraine

Mich bitte hier nicht falsch verstehen. Die westlichen Regierungen sind auch in der Angelegenheit sicher keine Unschuldslämmer, aber das ständige anti westl. Bashing im Internet mit totaler Fakten verdrehung geht mir langsam etwas auf den Geist!

Um auch mal die Mär von den Nazis in der Ukraine zu klären. Ja, dort haben einige eher sehr Nationalistisch eingestellte (Idioten) bei den Wahlen Stimmen bekommen (bekommen sie bei uns in manchen Bundesländern leider auch). Aber die Menschen sollten mal den Kontext verstehen, das wenn Rußen von Faschisten sprechen, sie auch allgemein alles Anti-Russische meinen. (So wie der Ami ja auch gerne lange Zeit alles was ihm nicht gepasst hat, als Commi bezeichnet hat).

Achja nochwas: Es wird immer gern gesagt man solle sich in die Russische sicht versetzen die von NATO Basen umzingelt sind. Aber man könnte sich auch mal in die z.B. Polnische sicht versetzen, die nach Jahren der Sowjet Herrschaft vielleicht etwas empfindlicher auf sowas reagieren. Oder sind die Länder weniger Wert, weil sie kleiner als Rußland sind?

Sorry für den langen Rage-Post als (wieder) ersten Post. Aber die Krise geht mir gehörig auf den Keks. Als ob es in der Welt nicht schon genug Probleme gäbe

Schönen Gruß