Krim-Krise

    @FEH:
    Zunächst einmal muss man hinter zahlreichen Schuldzuweisungen und Veröffentlichungen der letzten Tage in erster Linie Propaganda vermuten - und zwar von beiden Seiten. Aus der Ferne ist die Echtheit der genannten Indizien (Facebook/Twitter-Meldungen, abgehörte Telefonate, Satellitenbilder, ...) schlicht nicht überprüfbar. Auch sich ständig widersprechende Meldungen sind u.a. darauf zurückzuführen, dass das Absturzgebiet eine Bürgerkriegszone ohne vernünftgie Befehls- und Informationsstruktur ist. Dass der erste Verdacht auf die Separatisten fiel, dürfte damit zu begründen sein, dass das Flugzeug über dem Gebiet der Separatisten abgestürzt ist, dass die westlichen Medien primär der Linie der westlichen Politik folgen und dass es einfach die naheliegendste Variante ist. (Ockhams Rasiermesser)

    Letztendlich verbleiben wohl nur die Flugschreiber als verlässliche Informationsquelle. Die Schilderungen der Russen und Amerikaner zum Ablauf unterschieden sich in einigen entscheidenden Punkten über die die Daten der Black box (und eventuell die Trümmerteile) Aufschluss geben könnten.


    Edit: So würde sich alles zu einem runden Bild zusammenfügen:
    Spiegel.de: Rebellenführer bestätigt Besitz von BUK-Raketen

    Einmal editiert, zuletzt von Arcosh (23. Juli 2014 um 22:45)

    Der Rebellenführer ist ja schon wieder teilweise zurück gerudert. Offensichtlich weil sein Interview nicht korrekt übersetzt bzw. gedeutet wurde. Wahrscheinlich werden seine Aussagen von jedermann so ausgelegt wie für nötig befunden.

    Hier noch ein anschauliches Beispiel, wie Bilder aus dem Zusammenhang gerissen und für, naja, Propaganda genutzt werden. Machen aber die russischen Medien sicherlich genau so.

    Hemmungslose Manipulation mit Plüschtier | altermannblog
    (Einige werden jetzt wieder ob der Quelle schimpfen, ich finde es zur Verdeutlichung der Problematik aber gut)

    Ich möchte gerne einen anderen Aspekt aufgreifen. Die Fußball-WM 2018 in Russland rückt in den Fokus. Entweder durch Boykott oder dem Entzug.

    Ein Boykott würde nichts bringen, auch ein Entzug, zwar begrüßenswert, wäre nicht sinnvoll. Sinnvoll in diesem Zusammenhang wäre es, wenn die Sportjournalisten nicht nur über den Sport an sich, sondern auch das Sportereignis kritisch begleiten.

    Gleichzeitig bedeutet das auch, dass Funktionäre von den nationalen Verbänden und den Dachverbänden kritische Worte vor, während und nach der WM äußerern müssen. Das beste wäre es natürlich, wenn auch die Spieler und Trainer dies tun. In Russland gibt es auch westlicher Sicht viele Punkte, die man kritisch betrachten muss.

    Dadurch kann der organisierte Sport seine selbstgesteckte Ziele (Völkerverständigung, Kampf gegen Diskriminierung, Fairplay) umsetzen.

    Solch ein Vorgehen kann zum einen die genannten Ziele erreichen und zum anderen das Positive der WM relativieren. Dies fehlte bei der WM 2010 und 2014. Durch die WM in Südafrika wurden soziale Probleme verdrängt. Ähnliches konnte man während der WM in Brasilien beobachten.

    Die Frage ist nun, ob der Diktator Blatter sein Amtkollegen Putin hängen lässt und ob mein beschriebenes Vorgehen überhaupt von Seiten der FIFA gewünscht ist.

    Kritische Worte von Funktionären der FIFA über einne WM Gastgeber???? sorry, das mag wünschenswert sein aber du lebst leider in einer Traumwelt

    by the way: sowohl die WM -Vergabe nach Russland als auch nach Katar war mE gekauft ( für letzteres gibt es mittlerweile ja wohl auch schon Beweise) und alleine das schon wäre ein Grund beiden die WM auch wieder zu entziehen..aber auch das wird zumindestens im Fall Russland sicher nicht passieren

    Zitat von Roter Teufel

    Kritische Worte von Funktionären der FIFA über einne WM Gastgeber???? sorry, das mag wünschenswert sein aber du lebst leider in einer Traumwelt

    by the way: sowohl die WM -Vergabe nach Russland als auch nach Katar war mE gekauft ( für letzteres gibt es mittlerweile ja wohl auch schon Beweise) und alleine das schon wäre ein Grund beiden die WM auch wieder zu entziehen..aber auch das wird zumindestens im Fall Russland sicher nicht passieren


    das die meisten internationalen sportdachverbände korrupt sind, ist nichts neues. siehe dein bsp mit der fifa, weiterhin das ioc, uci, anscheinend auch die ihf.

    das von der fifa selbst kritische worte kommen, ist natürlich höchst unrealistisch, aber dennoch ein nachvollziehbarer wunsch. ich vermute, dass die nationalen verbände, besonders die europäischen, druck oder kritik ausüben können. wollen sie? hier muss der organisierte sport seine verantwortung gegenüber der gesellschaft endlich übernehmen.

    Diesen Wunsch hege ich auch aber solange Blatter und seine Altherrenriege da das Sagen haben wird sich nichts tun

    von einem Boykott halte ich nichts.....die Sporthistorie ( Moskau 1980, Los Angeles 1984 ) hat gezeigt dass solche Boykotts nichts bringen und man Sport und Politik nicht vermengen sollte,,,,,

    da hast du recht, dass boykotte nichts bringen.

    aber ich bin der meinung, dass sport und politik nicht getrennt werden sollen. darum eben die kritischentöne von funktionären, mannschaften, journalisten und auch den politikern. ich bin der meinung, dass sport grenzen überwinden und auf misstände aufmerksam machen kann. ich glaube, dass der breiten- und semiprofisport dies besser machen könnte als der leistungssport, weil es dort um viel geld geht.

    der sport muss diese aufgaben wahrnehmen. der sport hat andere möglichkeiten als die politik. als beispiel fällt mir hier die schwedische leichtathletin während der wm in russland. wurde zwar verboten, aber immerhin wurde etwas gemacht. und solche aktionen können/müssen von den mannschaften kommen.

    Eigentlich kein Problem. Dann wird es zukünftig wohl mehrere Weltmeisterschaften geben. Die eine der ´westlichen Wertegemeinschaft´, geschätzt ca. 1,2 Mrd. Menschen,und da bekommt Jeder eine Wildcard. Und die andere vom Rest der Welt, ca. 6 Mrd. Menschen. Sport verbindet halt.
    Und zur Handball-WM in Katar. Es könnte sein, dass das ein Land ist, in dem man - ein paar Jahre in die Zukunft gedacht - nicht mit ´Hurra wir sind dabei´ gewesen sein möchte. Nur meine Spekulation.

    Zitat von research-it

    Eigentlich kein Problem. Dann wird es zukünftig wohl mehrere Weltmeisterschaften geben. Die eine der ´westlichen Wertegemeinschaft´, geschätzt ca. 1,2 Mrd. Menschen,und da bekommt Jeder eine Wildcard. Und die andere vom Rest der Welt, ca. 6 Mrd. Menschen. Sport verbindet halt.


    mehr als warum fällt mir dazu nicht ein.

    Also, entweder ist Putin wahnsinnig, oder einfach nur cool:

    Putin spielt Sanktions-Schach |

    Wenn sich denn die Aktion mit der angeblichen Flugzeugebestellung als wahr erweisen sollte, dürfen wir gespannt sein, wie die Amis darauf reagieren. Die sind ja sonst nicht ganz so hart von den Sanktionen betroffen wie die EU-Staaten.

    Mal schauen was der Herr im Kreml noch so im Köcher hat. Hoffentlich geht der ganze Sanktionsmist nicht noch nach hinten los. Zumal sich in Europa offensichtlich jedes Land selbst am nächsten scheint (siehe Lieferung von Kriegsschiff durch FRA an RUS). Die Polen haben ja auch schon mal vorsorglich nach Unterstützung aus EU-Töpfen gefragt, wenn es denn wirklich zum Einfuhrverbot von Lebensmitteln nach Russland kommt.

    Schon wieder eine Sache die ich nicht nachvollziehen kann.

    Kiew will russischen Hilfskonvoi nicht ins Land lassen - Politik - Süddeutsche.de

    Die können doch nicht im Ernst glauben, das die Russen so ein militrärisches Eingreifen vorbereiten. Man könnte doch an der Grenze alle LKW problemlos kontrollieren und meinetwegen auch eskortieren..
    Wo bleibt denn hier der Aufschrei des Westens gegen Kiew. Aber anstatt selbst hu8manitär zu helfen, wird lieber Russland verdächtigt verteufelt. Blanke Idiotie. Aber das alles passt ja nicht ins Bild des "bösen Russen" das hierzulande in den letzten Monaten mühsam durch unsere Presse aufgebaut wurde. Mein Gott, was für eine Heuchelei. Hier könnte der Herr Friedensnobelpreisträger Barack O. durch ein Machtwort mal unter Beweis stellen, das er die Auszeichnung doch nicht ganz umsonst bekommen hat.

    Hast Du überhaupt den Artikel a) gelesen und b) verstanden?

    Zitat

    Das Internationale Rote Kreuz ist überrascht von Putins Entscheidung. Eigentlich war ein gemeinsamer humanitärer Einsatz geplant. Kiew und zahlreiche westliche Staaten hatten Moskau vor einer einseitigen Aktion gewarnt.

    Zitat

    Wir erachten die Fahrt russischer Konvois über ukrainisches Territorium als unmöglich", erklärte ein Vertreter der Präsidentschaft. Die russischen Lieferungen könnten aber an der ukrainischen Grenze an das Rote Kreuz übergeben werden, damit dieses die Lieferungen übernehme, sagte der Vertreter weiter. Zudem werde die ukrainische Regierung nicht akzeptieren, dass Vertreter des russischen Militärs oder des Ministeriums für Katastrophenhilfe die Auslieferung begleiten.

    Zitat

    Was die Beteiligung des Internationalen Roten Kreuzes beim russischen Hilfskonvoi angeht, bestehen, wie es scheint, noch deutliche Unsicherheiten. Es bestehe keine Vereinbarung darüber, was passieren werde, wenn der russische Konvoi die ukrainische Grenze erreiche, sagte ein Sprecher der Hilfsorganisation ihn Kiew der Onlineseite EUObserver. Es sei "eine Überraschung für uns" gewesen, als Russlands Präsident Wladimir Putin den Konvoi angekündigt habe. "Wir warten darauf, dass die Russische Föderation uns eine präzise und detaillierte Liste des humanitären Materials, das sie bereitstellen will, gibt und noch haben wir sie nicht", sagte er weiter.

    Zitat

    Der russische Hilfskonvoi für die Ostukraine könnte nach Einschätzung Frankreichs ein Deckmantel für eine dauerhafte Präsenz in der Region sein. "Wir müssen außerordentlich vorsichtig sein", sagte Außenminister Laurent Fabius im Hörfunksender France Info. Es könne sein, dass sich auf diesem Wege Russen in der Nähe der Rebellenhochburgen Donezk und Lugansk in Stellung brächten und den Westen vor vollendete Tatsachen stellten.

    Zitat

    Aber das alles passt ja nicht ins Bild des "bösen [sic] Ukrainers" das hierzulande in den letzten Monaten mühsam durch [sic] FEH aufgebaut wurde.

    Mal eine etwas andere Sicht auf die Dinge: Zum Thema kritische Berichterstattung zur WM. Was ist soll denn eigentlich das Ziel des ganzen sein? Hast Du die Vorstellung, dass dem Durchschnittsrussen endlich ein Licht aufgeht wenn ein berühmter Fussballstar sich hinstellt und sagt "Let Ukrainia go" und sich das vielleicht über youtube verbreitet ?"-

    Letztlich kommt es zu einer weiteren Polarisierung mit der westlichen Wertegemeinschaft auf der einen Seite und den Russen auf der anderen Seite. Das hat schon die Olympiaberichterstattung gezeigt. Die Berichte über Schimmelflecken und fades Frühstück waren billigste Propaganda, einzig mit dem Ziel die Russen bloß zu stellen. Ich glaube die russische Propagandamaschine hat das sehr gern aufgenommen um den eigenen Leuten zu zeigen, dass der Westen den Russen nichts Gutes will.
    Ich glaube, dass Putin im Vergleich zum überwiegenden Teil der Bevölkerung (wir reden von 180 Millionen) von der Geisteshaltung her viel moderner ist. Was hatte Russland denn in den letzten 100 Jahren für Führer? Unkalkulierbare Massenmörder (Stalin, Lenin). Dann für einen recht kurzen Zeitraum Chrustschow der das Land zum ersten Mal in der modernen Zeit in den Wettlauf mit Amerika trieb (Gagarin, Mondlandung), dann kam für ewige Zeiten ein Statusquoler mit Breshnew, dann zwei schon Todkranke für ganz kurze Zeit. Am Ende dann Gorbatschow. Der Mann der den Ostlblock in die Freiheit entliess, der für den Russen aber der Teufel in Menschengestalt war. Zuerst hat er ihnen den einzigen Trost, den Wodka, weggenommen. Danach ist das ganze Land zerfallen. Renter mussten von einen Tag auf den anderen betteln gehen. Alles hat sich ins Chaos verabschiedet. Jelzin war am Ende ein peinlicher Suffkopp der öffentlich Techno tanzte und dessen Tochter Multimillionärin wurde.
    Und dann kam Putin. Was macht der? Erinnert sich an Russlands Glanzzeiten unter dem Peter dem Großen und versucht den Leuten wieder ein scheinbares Ehrgefühl von Größe zu geben.
    Ich bin kein Putinfan. Aber ich finde es immer putzig wenn wir hier aus der Sicht der westlichen Wertegemeinschaft erwarten, dass ein Land mit dieser Geschichte sich mal soeben innerhalb von 5 Jahren in eine westliche Demokratie verwandelt. und schaut man sich die ukrainische Führung an sieht man eigentlich durch die Bank alles nur Politiker vom Schlage Jelzin. Einzig Juschtschenko, der mann mit dem Giftgesicht, fiel nicht so extrem in diese Kategorie. Frau Timoschenko ist auch Millionärin geworden.

    Was haben wir denn in der Ukraine aktuell für ein Führung? Sind die pro-westlich? Sind die demokratisch? Entsteht da mal eben ein Bürgergesellschaft? Der Präsident ist ein Oligarch. Klitschko ist Bürgermeister von Kiew.
    Putin wird noch sehr lange Präsident beiben. Es geht nur mit Brückenbauen zu diesem Mann.

    Ja Gottfried. Ich habe den Artikel a) gelesen und b) auch verstanden. Und ich glaube nicht, das ich hier das Bild des "bösen Ukrainers" aufgebaut habe. Das ist vollkommener Schwachsinn.

    Ich habe von Anbeginn geschrieben, das es für mich in diesem Konflikt nicht Gut und Böse gibt, sondern nur Böse und ganz Böse. Wobei ich mich bis heute nicht so recht festlegen will, wer hier nun der "ganz Böse" ist. Ich hege auch keine besonderen Sympathien für Putin sondern versuche nur, die ganze Sache von zwei Seiten betrachten.

    Und bislang kann ich für mich sagen, das hier niemand ein Ruhmesblatt verdient hat: Weder die quasi an die Macht geputschte Regierung in Kiew, noch die Russen, die EU oder die Amerikaner.

    Was meint denn Herr Fabius damit, das die Gefahr bestünde,das sich die Russen mit dem Hilfskonvoi dauerhaft in Stellung bringen würden. Wie bitte soll das von Statten gehen. Sollten in den Kisten statt Lebensmitteln hoohgerüstete russische Soldaten ins Land gebracht werden. Die Ukraine hat doch im Großen und Ganzen die Kontrolle an den Grenzen. Warum nicht die LKW kontrollieren, um Zielort und zurück eskortieren. Wo ist das Problem? Sollte da irgendwas passieren hätte sich Putin demaskiert und noch deutlicher ins Abseits gestellt.

    Für mich ist das billige Polemik um vom eigenen Versagen abzuelnken. Nicht mehr und nicht weniger......

    Brooks

    Vielleicht hast du ja nur den hier vergessen: :irony:

    Wenn nicht: In der jetzigen Lage sind auch Moskauer Stadtfahnen in den Augen der Ukrainer natürlich eine hochgradige Provokation.

    Zum Thema: Die Ukrainer haben angeboten, eine internationale Hilfsaktion unter Führung des roten Kreuzes zuzulassen. Das was da unterwegs ist, sind 280 russische LKW mit russischem Personal ohne Führung durch das rote Kreuz. Keiner weiß, was da drin ist. Natürlich hätte ich als Ukrainer bedenken die durchzulassen. Die müssen, da Donezk wohl eingeschlossen ist, mitten durch die Kampfzone. Man stelle sich nur vor die werden beschossen. Und zwar egal von wem, das könnte dann der Grund für ein direktes (nicht nur durch Waffenlieferungen) Eingreifen Russlands sein. Da stehen immerhin rund 45000 Soldaten an der Grenze. Man muss ja schließlich den Konvoi verteidigen.... Und das muss dann nicht mal von Putin direkt kommen. Irgendein übernervöser oder nationalistisch eingestellter Kommandeur reicht da schon und die Kacke ist richtig am dampfen. Humanitäre Hilfe ja, aber nicht so. Man sollte den Ukrainern oder dem roten Kreuz erlauben, die LKW´s vor Grenzübertritt zu durchsuchen. Dann gehören auch dicke und fette rote Kreuze draufgemalt. Und ich würde auch keine Russen oder Ukrainer hinters Steuer setzen, sondern Fahrer aus neutralen Ländern. Über der geplanten Route müsste auch eine Flugverbotszone eingerichtet werden. Und am besten sollten die LKW´s von Blauhelmsoldaten (mit der eindeutigen Erlaubnis zur Selbstverteidigung) abgesichert werden, um Plünderungen, Angriffe oder Geiselnahmen zu verhindern. Die Verteilung müsste auch durch das rote Kreuz übernommen werden; sonst plündern entweder Separatisten oder Ukrainer und die notleidende Bevölkerung kriegt nichts mehr ab. Ganz schön kompliziert, oder? Und dann müssen alle noch an einen Tisch um das alles zu beschließen. Nahezu aussichtslos...

    alter Sack.

    dem durchschnittsrussen vermutlich nicht, da alle relevanten medien in russland vom kreml gesteuert werden. es bringt vermutlich auch wenig, wenn irgendwelche sportler eindeutig für die ukraine partei ergreifen. vor allem, weil der konflikt extrem unübersichtlich ist. ähnlich zu jenem zwischen israel und palästina. dennoch würde ich es begrüßen, selbst wenn es nicht meine ansichten wären. es würde mir zeigen, dass sportler über ihren tellerrand des sportes hinausschauen und sich kritisch mit dem gastgeberland auseinandergesetzt haben. weiterhin zeigt es mir, dass es mündige sportler gibt, die sich ihrer verantwortung als sportliches vorbild bewußt sind.
    ich bin sowieso der meinung, sobald man ins ausland fährt, sollte man sich über dessen geschichte und der aktuellen politischen situation in dem land auseinandersetzen. es zeugt von respekt für das land und man weiß, worauf man sich einlässt.
    die vergabe der fifa wm der männer nach russland und katar sowie der olympischen winterspiele nach russland steht unter keinem guten stern. ebenso die wm vergabe an deutschland. darüber wird kaum in sportjournalistischen produkten berichtet. es betrifft unmittelbar den sport und deshalb müssen die sportjournalisten darüber berichten. weiterhin müssen sich mindestens die funktionäre der nationalen verbände dazu äußeren, schließlich stehen die verbände für bestimmt positionen. wenn sie in ein land fahren, dass diese positionen nicht teilt, haben sie die pflicht darüber zu sprechen. schwieriger wird es für sportler und trainer, da sie ein sportliches ziel verfolgen und sich nicht ablenken lassen wollen, deshalb wurde auch für die deutsche nationalmannschaft mitten im naturschutzgebiet ein völlig unnötiges quartier errichtet.
    was passiert durch eine kritische berichterstattung? die gesellschaft wird für probleme sensibilisiert. durch die sensiblisierung kann über die probleme eine öffentliche debatte geführt werden, die im besten fall die probleme abstellen kann.

    dies gilt für alle großen internationalen vergleiche. die eishockey-wm war zB in diesem jahr in der letzten diktatur europas. wirklich prickelnd ist das auch nicht.

    das die jüngste geschichte russlands kein gutes beispiel für demokratie und eine tolerante und vielfältige gesellschaft ist, ist offenkundig. du has überspitzt dargestellt, dass russland erst noch lernen muss, was demokratie ist. aufgrund der unsicherheit der russischen gesellschaft bedient putin, der wie das merkel ein reiner machtmensch ist, die bedürfnisse eben dieser gesellschaft: homophobie, rassismus und nationalismus. er bastelt sich ein ideologiekonstrukt, durch das er an der macht bleibt. ob dies der richtige weg ist, muss die zukunft zeigen. ich bezweifel, dass es ein guter weg für russland ist. trotzdem ist es genau das, was die gesellschaft im moment möchte.

    Bis heute sind die Schüsse auf dem Maidan nicht geklärt, bis heute gibt es keine Klärung des Massakers in Odessa, das ukrainische Militär bombardiert Wohnviertel in Donezk.

    Der ukrainische "Journalist" Bogdan Butkewitsch plaudert in "HromadskeTV", daßim Donbass etwa vier Millionen unnütze Menschen leben. Davon seien ein bis 1,5 Millionen einfach überflüssig, diese Kategorie von Leuten muß einfach getötet werden.

    Der feine Herr Jazenjuk kann öffentlich die russisch sprechenden Ostukrainer als Untermenschen bezeichnen, die bestraft werden müssen.

    Faschismus pur!
    Und BRD-Außenminister Steinmeier schüttelt dem ukrainischen Faschistenführer Oleg Tjagnibok die Hand.

    Toll!

    Siehe auch Junge Welt, gewöhnliche Faschisten, Medien und Ereignisse in der Ukraine sowie das Massaker von Odessa auf
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