Länderspiele Dt. Reich, DHB, DHV und Saarland

  • Dieser Thread ist dazu gedacht, die Diskussion um die Statistik der historischen Handball-Länderspiele weiterzuführen, die im Thread über die Spieler mit den meisten Länderspielen entstanden ist.

    Grund für das dortige Abdriften ins Off-Topic war die Tatsache, dass es Länderspiele gab, die in den offiziellen Statistiken von DHB und DHV nicht mitgezählt werden, in anderen Statistiken und Publikationen jedoch erwähnt werden. Dadurch wird es massiv erschwert Aussagen über die genaue Anzahl von Länderspielen eines Nationalspielers zu treffen.

    Zum Start möchte ich folgenden Beitrag von Hereticus zitieren, der die Diskussion ins Rollen brachte:


    Nicht nur da... viele zähl(t)en scheinbar "nach belieben". In der sonst sehr zähl- und statistikwütigen DDR wurden etwa in den 1950ern "unpassende" Gegner aus den Bilanzen gestrichen, weil man gegen diese keine "Freundschafts"spiele bilanzieren wollte. Es gab 1955 in Warschau ein Feldhandball-Turnier bei den "II. Internationalen Sportspielen", da traf die DDR-Mannschaft im Modus "jeder gegen jeden" auf sechs Gegner (die Spiele fanden auch alle statt, ich habe Berichte und eine Tabelle des Turniers aus der Tagespresse). CSR, Polen und Rumänien tauchen später in der Länderspielliste auf, die NATO-Staaten Dänemerk und Belgien sowie das frisch neutralisierte Österreich nicht. Das Halbfinalspiel gegen Frankreich bei den Weltfestspielen in Bukarest 1953 fehlt ebenfalls, während das Finale gegen Rumänien berücksichtigt wird. Andersherum hat man großzügig auf zwei von drei Siegen gegen die UdSSR-Mannschaft bei der Länderspielreise 1956 verzichtet, vielleicht weil man den "großen Bruder" in der Statistik nicht zu arg bloßstellen wollte. Andererseits gelten die Litauische SSR oder eine ungarische Gewerkschaftsauswahl als offizielle Länderspielgegner. So tauchen am Ende in der Liste 49 offiziell gezählte Feldhandball-Freundschaftsspiele auf (tatsächlich waren es mindestens 56 + vier "Sichtungsspiele" gegen den DHB), von denen bis auf zwei Partien gegen Dänemark ausschließlich RGW- oder neutrale Staaten (Österreich, Finnland, Schweden) als Gegner gelistet sind. Die drei* gemeinsamen DHB/DHV-Spiele bei der Feld-WM 1959 und die zwölf bei den Hallen-WM 1958 und 1961 werden ebenfalls nicht aufgeführt und fehlen auch in den Einsatzstatistiken, beim DHB hingegen werden sie gezählt. Da darf man also permanent hin- und heraddieren und -subtrahieren. Ein weiteres Übel der frühen Zeit ist das Zusammenfassen von Feld- und Hallenspielen in den meisten Angaben, aber da arbeite ich gerade an der Auflösung.

    * das vierte Spiel gegen Österreichs B-Mannschaft wird auch beim DHB nicht mitgezählt.

  • Auch die Handballer im Arbeiter-Turn- und Sportbund Deutschlands trugen Länderspiele aus.

    Das erste fand 1925 statt und wurde gegen Belgien 12:2 gewonnen.

    1931 in Wien bei der sog. "Olympiade der Arbeiter-Handballer" gewann Österreich das Endspiel gegen Deutschland mit 10:9.

  • Auch die Handballer im Arbeiter-Turn- und Sportbund Deutschlands trugen Länderspiele aus.

    Das würde ich unter "ferner liefen" verbuchen. Die verbandspolitischen Verhältnisse in der Weimarer Republik sind zwar äußerst diffizil - praktisch jede Reichtagsfraktion hatte eine Entsprechung in der Sportwelt, sogar das Zentrum mit dem DJK-Verband - aber als "den" Handballverband würde ich die DSB rechnen. In der Wichtigkeit (Reichweite) spätestens ab 1923/24 ('Reinliche Scheidung') erst dahinter die DT und dann Klientelverbände wie ATSB und DJK. Beim ATSB ist zudem Vorsicht geboten, weil er - logisch - internationalistisch ausgerichtet und nicht auf das Reich beschränkt war. In der ATSB-Meisterschaft spielten zum Beispiel auch österreichische Vereine (die meistens die Meisterschaft holten) und wenn ich das richtig erinnere auch Vereine der zionistischen Maccabi-Bewegung (ab 1925) mit.

    DIese Arbeiter-Olympiaden sind allerdings für sich genommen interessant. Leider ist darüber nur wenig publiziert worden. Es gab deren vier im Sommer (1925 in FFM, die obige 1931 in Wien, eine abgebrochene 1936 in Barcelona und deren Wiederholung 1937 in Antwerpen) und drei im Winter. Nach der Wiener Auflage haben deutsche und österreichische Mannschaften natürlich nicht mehr daran teilgenommen, daher ist das für unsere "Abteilung" hier auch nur "Beiwerk". Aber interessant ist das allemal.

  • DIese Arbeiter-Olympiaden sind allerdings für sich genommen interessant. Leider ist darüber nur wenig publiziert worden.


    Verglichen mit dem ATSB war die DT sehr rege beim Publizieren. Es erschienen gleich zwei Buchserien: "Handbuch der Turnspiele" und "Jahrbuch der Turnkunst", die wohl beide auch den Handball in der DT behandeln.

    Um wieder auf die "richtige" Nationalmannschaft zurückzukommen:

    Von diesen im Almanach 1963 aufgeführten Spielen ist sonst auch nirgendwo etwas zu lesen:

    Zitat

    Nach den Olympischen Spielen in Berlin wurden am 16. August 1936 noch fünf Auswahlspiele gegen die abreisenden ausländischen Mannschaften ausgetragen: gegen Ungarn 15:8 (Magdeburg), Österreich 9:9 (Leipzig), Rumänien 13:12 (München), Schweiz 14:4 (Stuttgart) und USA 16:1 (Augsburg).

    Da ich doch stark bezweifle, dass die deutsche Nationalmannschaft an einem Tag fünf Spiele gegen fünf verschiedene Gegner in fünf verschiedenen Städten ausgetragen hat (auf Grund der vielen Tore würde ich auch jeweils von der vollen Spielzeit ausgehen), vermute ich eher eine Austragung an verschiedenen Tagen oder vielleicht Spiele der ausländischen Gegner gegen deutsche Regionalauswahlen.

  • Da ich doch stark bezweifle, dass die deutsche Nationalmannschaft an einem Tag fünf Spiele gegen fünf verschiedene Gegner in fünf verschiedenen Städten ausgetragen hat (auf Grund der vielen Tore würde ich auch jeweils von der vollen Spielzeit ausgehen), vermute ich eher eine Austragung an verschiedenen Tagen oder vielleicht Spiele der ausländischen Gegner gegen deutsche Regionalauswahlen.

    @ Hereticus
    @ Gummersbacher


    Soll ich die Sache mal angehen. Da man ja das Datum weiß, gibt die Sammlung der Tagespresse in der Nationalbibliothek Leipzig (früher Deutsche Bücherei Leipzig) vielleicht etwas her. Fernausleihen sind natürlich in dieser Repräsentativ-Bibliothek ausgeschlossen. Man muss die Sache "vor Ort" klären. Aber als "forschender" Mensch sollte man das "Gedächtnis" Deutschlands mindestens einmal im Leben betreten haben. Das macht zwar mächtig Arbeit, aber ich bin dort immer fündig gewoden. Es wird ja seit 1913 alles gesammelt, was in Deutschland, über Deutschland und in Deutsch gedruckt wurde. Eins könnte natürlich sein: Diese "unwichtigen Ereignisse" sind im Trubel des Nachwirkungen der Olympischen Spiele von Berlin untergegangen und man findet in allen dort vorhandenen Tageszeitungen gar nichts. Was ich aber aus Erfahrung nicht glaube. Ich stehe euch zu Diensten.

    Ein Mensch möcht' erste Geige spielen - jedoch das ist der Wunsch von vielen,
    So dass sie gar nicht jedermann, selbst wenn er´s könnte, spielen kann:
    Auch Bratsche ist für den der´s kennt, Ein wunderschönes Instrument.

  • @ Graphitteller

    Das wäre natürlich super wenn Du Dir die Mühe machen würdest. Danke!


    Am 17.05.1961 gab es in Wien anlässlich des Sportpressefestes ein Feldhandballspiel zwischen Österreich und Deutschland. Deutschland gewann 20:12 (9:6). Das Spiel wurde offiziell nicht als Länderspiel gewertet.
    Bei Deutschland spielten aber einige bekannte Nationalspieler der damaligen Zeit mit, u.a. Porzner, Lübking, Schwenker. Allerdings steht über die österreichische Mannschaft nichts geschrieben. Es ist also nicht sicher ob die mit ihrer A-Mannschaft angetreten sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Gummersbacher (21. Januar 2014 um 23:57)

  • Danke, ALF! So fügt sich alles zu einem Gesamtbild zusammen. Ist die Quelle das DHV-Organ "Handball"?

    Die neun Tore von Hue decken sich auch mit der Angabe in der westdeutschen Literatur.
    Die mir vorliegende IHF-Statistik endet leider schon 1960 und ein Nachfolgeband ist mir nicht bekannt.


    Auch bei den DHB-Frauen gab es ein Großfeld-Länderspiel welches offiziell nicht gewertet wurde:

    Deutschland - Dänemark 10:2 (4:0) am 11.09.1960 in Hannover

    Dies war im Jahr 1960 das einzige Feld-Länderspiel der DHB-Frauen außerhalb der Weltmeisterschaft, bei der ja eine gesamtdeutsche Mannschaft antrat.


  • Soll ich die Sache mal angehen. Da man ja das Datum weiß, gibt die Sammlung der Tagespresse in der Nationalbibliothek Leipzig (früher Deutsche Bücherei Leipzig) vielleicht etwas her. Fernausleihen sind natürlich in dieser Repräsentativ-Bibliothek ausgeschlossen. Man muss die Sache "vor Ort" klären. Aber als "forschender" Mensch sollte man das "Gedächtnis" Deutschlands mindestens einmal im Leben betreten haben. Das macht zwar mächtig Arbeit, aber ich bin dort immer fündig gewoden. Es wird ja seit 1913 alles gesammelt, was in Deutschland, über Deutschland und in Deutsch gedruckt wurde. Eins könnte natürlich sein: Diese "unwichtigen Ereignisse" sind im Trubel des Nachwirkungen der Olympischen Spiele von Berlin untergegangen und man findet in allen dort vorhandenen Tageszeitungen gar nichts. Was ich aber aus Erfahrung nicht glaube. Ich stehe euch zu Diensten.


    Ich kenne die DB natürlich von innen, und sogar ziemlich gut. Ich habe eine Zeit lang an einem Institut in Leipzig garbeitet und hatte dabei häufiger dort zu tun (und dabei "nebenher" auch mein Hobby gepflegt). Allerdings bin ich jedes Mal froh, wenn ich wieder draußen bin. Das ist der mit weitem Abstand bürokratischste Laden, den ich in Deutschland bisher gefunden habe, und ich war in vielen Bibliotheken dieses Landes. Ich komme mir dort regelmäßig vor wie Kafkas K. im "Proceß". Magazinbestellungen werden regelmäßig nur unvollständig und nach Gutdünken erfüllt (wenn der Archivar der Ansicht ist, daß die bestellte Menge zu viel ist, soll man den Rest "das nächste Mal nochmal" bestellen. Daß nicht jeder jeden Tag dort seine Stunden totschlagen kann... geschenkt) und ob das Bestellte gerade auffindbar ist (was ausdrücklich nicht immer gewährleistet ist) erfährt man auch erst vor Ort, weil man seine eigenen Bestellungen ja online nicht einsehen kann. Dann das Karteikärtchensystem für die Ausleihe/Rückgabe... also ich werde da immer wahnsinnig. Wenn es vom Betreten an schon eine ganze Stunde dauert, bis ich das bestellte Material in den Händen habe, stimmt mit dem Laden etwas nicht. Dazu kommen die vergleichsweise hohen Gebühren, denn die DB ist ja seltsamerweise nicht kostenfrei nutzbar und der einzelne Monat kostet da soviel wie woanders ein ganzes Jahr. Insofern scheue ich mich immer, mal wieder hinzufahren, obwohl sie für mich eigentlich gut erreichbar wäre und natürlich alles das hat, was mich interessiert. Wenn Du dagegen dort zurechtkommst, würde ich micht nicht grämen, wenn mir das die eine oder andere Leipzigtour erspart.

    Um dir das Gewühle durch den Völkischen Beobachter zu sparen: Der Leichtathlet mit Handball-Woche und "Handball" sind die offiziellen Publikationen des DRL für 1936. Später sind die beiden zusammengelegt worden.

    Zu den Olympischen Spielen 1936 erschien eine eigene Olympia-Zeitung, die mindestens am 13. August etwas zum Handball-Endspiel brachte, vermutlich auch danach über den Sieg.

    Liegt alles in Leipzig und natürlich in einer gewissen Bielefelder Apotheke. Falls jemand aus der Gegend dort mal hinkommt, Herr Plehn stellt sein Archiv, das wohl die größte Sammlung an Handball-Publikationen in Deutschland sein dürfte, nach Absprache zur Recherche zur Verfügung.

  • Liegt alles in Leipzig und natürlich in einer gewissen Bielefelder Apotheke. Falls jemand aus der Gegend dort mal hinkommt, Herr Plehn stellt sein Archiv, das wohl die größte Sammlung an Handball-Publikationen in Deutschland sein dürfte, nach Absprache zur Recherche zur Verfügung.


    Das Bielefelder Privat-Archiv ist nebst Eigentümer vor ein bis zwei Jahren mal im Handball-Magazin vorgestellt worden. Die Liste liest sich ja beeindruckend, in erster Linie natürlich die Komplettsammlungen von DHW/HW und Vorgängern sowie der DHV-Publikationen.
    Allerdings wüsste ich da auch ein paar Bücher die ihm noch fehlen. :)

    Ärgerlich ist, dass es diese Komplettsammlungen nicht online verfügbar gibt. Aber wahrscheinlich gäbe es nur ein paar Leute wie uns die sich dafür interessieren oder aber solche die eine Chronik zum Vereinsjubiläum ihres Dorfclubs schreiben wollen.

    Ich liebäugele schon länger mit der Anschaffung eines Buchscanners um meine eigene Sammlung zu digitalisieren. Sie ist zwar nicht annähernd so groß wie das Bielefelder Archiv und sie online zu stellen dürfte aus Urheberrechtsgründen nicht möglich sein, aber praktisch wäre es allemal.

  • @ Hereticus

    Kenne ich alles, was Du bemängels. Ich habe auch noch die Epoche mit den Karteikarten dort miterlebt. Ich sage es ehrlich, das Recherchieren war für mich damals angenehmer, auch war der Service damals besser (ich meine speziell die damals riesigen Katalogräume, die jetzt für Besucher geschlossen sind). Aber betreffs Zeitungen/Zeitschriften hat sich seit zwei Jahren einiges getan, diese liegen nicht mehr ausgelagert auf der alten "Technischen Messe" sondern im neuen Archiv. Bei meinem letzten Besuch betreffs einer Zeitschrift lief alles besser als gedacht, die ersten drei Jahrgänge hatten nicht den gesuchten Artikel. Neue Bestellung, nach zwei Stunden hatte ich die Bände und nach einer halben Stunde war ich fündig. Bei Zeitungen und Zeitschriften braucht man keine zwei Tage Vorlauf mehr und kann am Tag noch mal (ggf. noch zweimal) bestellen. Natürlich hat man das Problem bei alten Zeitschriften: "Wie sind sie zeitlich bezüglich der Bindung zusammengefasst? Wie umfangreich sind die Zeitschriften?" Dadurch nimmt man sich von seitens der Bibliothek das Recht heraus die Zeitschriften-Bestellung zu "beschneiden". Die Gebühren: Es ist eine "Anstalt öffentlichen Rechts", genau wie ARD und ZDF. In die DB kann man gehen und muss nicht gehen, bei ARD und ZDF muss man zahlen ;) . Ich habe aber im Moment noch nicht den richtigen Überblick über die Tageszeitungen im 3. Reich. Aber da kann man sich in kürzester Zeit einarbeiten, und man weiß wo es etwas zu holen gibt oder "wo man das Brot im Hundestall sucht". Ich nehme mal die Sache mit den "fünf Spielen am 16. August 1936" in Angriff, ggf. fahre ich erstmal morgen Nachmittag nach Gotha, in die dortige Forschungs-Bibliothek. Meines Erachtens eine der besten Biblotheken in Deutschland (was Bücher/Zeitschriften vor 1900 betrifft, aber die spielen bezüglich Handball ja keine Rolle)), vor allem was eines meiner "nichtsportliches Hobbys" betrifft, die "Hausvater-Literatur".

    Ein Mensch möcht' erste Geige spielen - jedoch das ist der Wunsch von vielen,
    So dass sie gar nicht jedermann, selbst wenn er´s könnte, spielen kann:
    Auch Bratsche ist für den der´s kennt, Ein wunderschönes Instrument.

  • Freundschaft!

    Danke, ALF! So fügt sich alles zu einem Gesamtbild zusammen. Ist die Quelle das DHV-Organ "Handball"?


    Ja. Jahrgang 1961 ist der letzte, der wöchentlich erschien. Da gab es klassische Berichterstattung. Ab 1962 monatlich und dann viel konzentrierter. Hat beides was für sich.


    Es gibt noch zwei weitere Feldhandball-Länderspiele die es nicht in die offiziellen Statistiken geschafft haben:

    Deutschland - Polen 21:3 (Frühjahr 1936)


    In einer Liste der polnischen Spiele taucht das auf. Allerdings mit einem Tor Unterschied. Ebenfalls "Handball" 1961.

  • Jahrgang 1961 ist der letzte, der wöchentlich erschien. Da gab es klassische Berichterstattung. Ab 1962 monatlich und dann viel konzentrierter. Hat beides was für sich.


    Ergänzend: die Ausführlichkeit war dann dem Sportecho überlassen, wobei das Personal ja größtenteils oder insgesamt (nicht ganz sicher) deckungsgleich war (Klaus Pohlenz v.a.). Im "Handball" findet sich dann neben einigen Statistiken fast nur noch Strukturelles, seitenweise Schiri-Ansetzungslisten und Spielpläne für B-Jugendmeisterschaften. Aber komprimiert eben auch klassisch Kreuztabellen für die Oberliga und Abschlußtabellen bis zur Bezirksebene (= 3.Liga). Trotzdem ist das auch immer wieder interessant zu lesen, weil der offiziöse DDR-Sprech ja doch ein anderer war als das heutige bzw. das westliche Printdeutsch (das freilich auch anders war als das heutige). Da ist von "stolzen Bilanzen der Handballer im Jahr des soundsovielten Parteitags der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands" zu lesen. Überhaupt ist ziemlich viel "stolz" und "prächtig". Lustig sind aber auch die öfter mal auftauchenden subtilen Hinweise auf die Papierzuteilung*, wenn in der Ausgabe y darauf hingeweisen wird, daß die Ausgabe z nur mit 8 Seiten erscheinen wird, weil die Ausgabe x ja bereits 16 Seiten hatte (12 Seiten war das Normalformat).

    * In der DDR hatte der Staat das Papierregal, d.h. das Papier für alle zu veröffentlichenden Druckerzeugnisse wurde zentral zugeteilt. Ein beliebtes Zensurinstrument - wenn eine Publikation nicht oder nicht in einer weiteren Auflage erscheinen sollte, wurde dafür schlicht kein Papier freigegeben und da auch nur mit Papierfreigabe gedruckt werden durfte, konnte die betreffende Publikation dann nicht mehr legal erscheinen. Frag nach bei Werner Heiduczek oder Erich Loest.

  • Hier kommt der Versuch einer zusammenfassenden Bilanz der Männer-Länderspiele, die in Zusammenarbeit mit den Forennutzern ALF und Gummersbacher und dem nicht-Forumsnutzer Tim Junk entstanden ist. Stand aller Angaben ist der 12. Januar 2014, also das letzte bisher ausgetragene Länderspiel.

    Ich glaube, daß wir nun tatsächlich alle deutschen Männerländerspiele zusammen haben (DHB A vollständig und DHV zu ~ 97% mit Ausfstellungen / Torschützen*). Die DHB-Länderspielbilanz ist ein wenig kleinteilig, es wurden teils Spiele der B-Nationalmannschaft als A-Länderspiele gewertet. Ich schlüssle die Bilanzen hier nach einzelnen Kategorien auf und unterscheide dabei zwischen Reichsauswahl, DHB, Sektion Handball / DHV (bis 1958 S.H., ab 1958 DHV) und HV Saarland (nur bis 1956). Frauenbilanzen liegen noch nicht einwandfrei vor (das Saarland hatte keine Frauenmannschaft). "GDM" steht für Gesamtdeutsche Mannschaft aus Spielern des DHB und der DDR-Auswahl bei den WM 1958 (Halle), 1959 (Feld) und 1961 (Halle).

    * Bei den DHB-Aufstellungen fehlen leider offenbar einige in den Quellen nicht vermerkte "nicht eingesetzt", die aber offiziell mitbilanziert werden, so gehen die Spielerstatistiken leider nicht alle genau mit den offiziellen Angaben auf. Petersen fehlt zum Beispiel genau ein Spiel, und alleine diese Lücke zu finden dürfte schon schwierig werden. Die Angaben zu den Torzahlen stimmen allerdings auf Mark und Pfennig für jedes einzelne Spiel genau. Bei den DHV-Spielen fehlen ca. zwanzig Spielaufstellungen.

    Offizielle A-Länderspiele Feldhandball
    Reichsauswahl
    44 Spiele - 41 Siege - 0 Remis - 3 Niederlagen / 656 : 236 Tore
    DHB (ohne GDM)
    78 Spiele - 73 Siege - 3 Remis - 2 Niederlagen / 1640 : 895 Tore
    Sektion Handball / DHV (ohne GDM)*
    55 Spiele - 48 Siege - 3 Remis - 4 Niederlagen / 873 : 507 Tore
    Gesamtdeutsche Mannschaft**
    3 Spiele - 3 Siege - 0 Remis - 0 Niederlagen / 51 : 24 Tore
    Saarland***
    22 Spiele - 11 Siege - 1 Remis - 10 Niederlagen / 312 : 267 Tore

    * Der DHV zählte außerdem noch drei Spiele gegen eine Auswahl der Litauischen SSR als offizielle Länderspiele, die ich hier abgezogen habe. In der Hallenbilanz wurden solche Spiele später auch vom DHV nicht mehr gezählt, die Feldhandballbilanz wurde vermutlich nach 1970 schlicht nicht mehr beachtet / berichtigt.
    ** Hinzu kommt ein inoffizielles "Füllspiel" gegen Österreich B bei der WM 1959 (19:5 gewonnen)
    *** Saarland führt ein weiteres Spiel gegen die B-Mannschaft des DHB, das ich abgezogen habe (19:14 für DHB B)

    Dazu kommen besonders bei der DDR-Auswahl noch eine Reihe von nicht gezählten Spielen, die bis auf eines alle gewonnen wurden und vier inoffizielle Sichtungsspiele zwischen DHB und DHV 1957 und 1959, deren Bilanz mit 2-1-1 für die DDR-Mannschaft ausfällt sowie zwei B-Länderspiele zwischen DHB und DHV, von denen beide eines gewonnen haben.

    Hallenhandball
    Reichsauswahl
    7 Spiele - 6 Siege - 0 Remis - 1 Niederlage / 80 : 73 Tore (die einzige Niederlage war ein 10:28 gegen Schweden im siebten Spiel)
    Saarland
    1 Spiel - 1 Remis (20:20 in den Niederlanden)
    Sektion Handball / DHV (ohne GDM)*
    634 Spiele - 422 Siege - 54 Remis - 158 Niederlagen / 13583 : 11367 Tore
    Gesamtdeutsche Mannschaft (WM 1958 und 1961)
    12 Spiele - 9 Siege - 0 Remis - 3 Niederlagen / 256 : 134 Tore

    * Die Bilanz der DDR-Auswahl enthält möglicherweise B-Länderspiele (so weit das abgegrenzt zu haben sind wir noch nicht)

    Nun zum DHB, hier wird es reichlich kleinteilig, darum habe ich das von den anderen abgegrenzt
    Länderspiele der A-Nationalmannschaft (ohne GDM)
    1.231 Spiele - 733 Siege - 121 Remis - 377 Niederlagen / 27.877 : 24.844 Tore
    Länderspiele der B-Nationalmannschaft, die als A-Länderspiele gewertet wurden*
    35 Spiele - 15 Siege - 5 Remis - 15 Niederlagen / 840 : 876 Tore
    Länderspiele der B-Nationalmannschaft gegen A-Mannschaften, die als B-Länderspiele gewertet wurden**
    17 Spiele - 5 Siege - 1 Remis - 11 Niederlagen / 329 : 371 Tore
    Länderspiele der B-Nationalmannschaft gegen B-Mannschaften
    74 Spiele - 48 Siege - 7 Remis - 19 Niederlagen / 1475 : 1282 Tore
    "Interne" Spiele der A- gegen die B-Nationalmannschaft***
    7 Spiele - 6 Siege A - 0 Remis - 1 Sieg B / 183 : 136 Tore

    Gesamt vom DHB als eigene A-Länderspiele gewertete Spiele (Reich, A, B als A, GDM)****:
    1.285 Spiele - 763 Siege - 126 Remis - 396 Niederlagen / 29.053 : 25.927 Tore

    * Alle zwischen dem 01.Januar 1989 bis zum 03. Januar 2003 Spiele der B-Nationalmannschaft gegen A-Mannschaften wurden als A-Länderspiele gewertet
    ** Darin sind fünf Spiele vom Supercup 1973 enthalten, die in den Bilanzen des DHB nicht vorkommen (2 Siege, 3 Niederlagen). Gründe unbekannt, bzw. vermute ich, daß diese Spiele, da sie die ersten Spiele der B-Mannschaft gegen A-Mannschaften waren und nicht zu den damals üblichen "nur B gegen B"-Bilanzen passten, einfach durch das Raster gefallen waren. Die nächsten Spiele der B-Mannschaft gegen A-Mannschaften gab es erst 1980.
    *** Zwischen 1980 und 1993 kam es bei den diversen Freundschaftsturnieren zu diesen sieben Begegnungen. Der einzige Sieg der B-Mannschaft ereignete sich 1983 (16:14)
    **** Der DHB rechnet sich die sieben Reichsauswahlspiele sowie die zwölf Spiele der Gesamtdeutschen Mannschaft in der Regel auf die eigenen Bilanzen hinzu

    Korrigiert am 06.02.2014

  • Die DHB B-Mannschaften

    Die B-Mannschaften wurden immer wieder mal an- und abgeschaltet, zwischenzeitlich auch nur als "Füllstoff" bei Turnieren gebildet. Wir haben mehrere Phasen des regelmäßigen oder punktuellen Vorhandenseins einer B-Mannschaft ausmachen können.

    Phase I (Trainer n.a., zeitweise Adolf Giele)
    1958 bis 1976 - Regelmäßige Duelle gegen andere B-Mannschaften. 67 Spiele dieser Art fanden in den achtzehn Jahren statt, allerdings gegen nur fünf verschiedene Gegner (Schweiz, Schweden, Frankreich, Dänemark und nur ein Mal Österreich).

    Punktuelle Auftritte (Trainer 1973 war Adolf Giele, weiters n.a.)
    Fünf Spiele beim Ostseepokal 1973, vier beim Supercup 1980 und weitere vier beim Ostseepokal 1983

    Phase II (Trainer: n.a. - A-Trainer waren Ivanescu und Bredemeier)
    1988 bis 1992 - Regelmäßige Duelle gegen A-Mannschaften. Zuerst wieder aufgetreten zum Karpatenpokal 1988 (4 Spiele, die noch als B-Spiele zählten). Ab dem 01.01.1989 wurden diese Spiele vom DHB als A-Länderspielle gewertet und auch in den Spielerbilanzen als solche aufgenommen (außer den Spielen gegen DHB A). Gleiches gilt wohl für die Phase III.

    Phase III (Trainer: Hanning/Spengler bis 2001/2, anschl. Heuberger)
    1998 bis 2003 - Regelmäßiges Auftreten bei diversen Turnieren (Supercup, UniversaCup usw). Diese Spiele werden wie 89/92 offensichtlich ebenfalls als A-Spiele gezählt, das erzählen uns die jedenfalls Län derspielzahlen der einzelnen Spieler im Vergleich mit den DHB-Angaben.

    Phase IV (Trainer: Baur)
    seit 2012 - Das neue B-Team spielte bisher nur gegen Vereins- oder andere B-Nationalmannschaften (7 Spiele, 6 Siege, 1 Niederlage)

  • Reichstrainer
    Kaundinya (Reichstrainer 1934 bis 1940)
    5 Spiele - 5 Siege
    Carl Schelenz (1940 - 1942)
    2 Spiele - 1 Sieg - 1 Niederlage

    Bundestrainer (DHB)
    (Hallenhandball, nur off. Spiele der A-Nationalmannschaft*):

    Fritz Fromm (Bundestrainer 1951 - 1955)
    17 Spiele - 7 Siege - 3 Remis - 7 Niederlagen
    Werner Vick (1955-1972)
    192 Spiele - 124 S - 12 U - 56 N (inkl. GDM 9 - 0 - 3)
    Horst Käsler (1972-1974)
    34 Spiele - 23 N - 0 U - 11 N
    Vlado Stenzel (1974 - 1982)
    176 Spiele - 97 S - 20 U - 59 N
    Simon Schobel (1982 - 1987)
    129 Spiele - 68 S - 18 U - 43 N
    Petre Ivanescu (1987 - 1989)
    51 Spiele - 34 S - 5 U - 12 N
    Horst Bredemeier (1989 - 1992)
    87 Spiele - 48 S - 14 U - 25 N
    Armin Emrich (1992 - 1993)
    22 Spiele - 12 S - 5 U - 5 N
    Arno Ehret (1993 - 1996)
    105 Spiele - 64 S - 7 U -34 N
    Heiner Brand (1997 - 2011)
    384 Spiele - 239 S - 33 U - 112 N
    Martin Heuberger (seit 2011)
    47 Spiele - 27 S - 4 U - 16 N

    Den besten Punkteschnitt hat Ivanescu mit 1,431 (2. Vick, 3. Käsler), den schlechtesten Fromm mit 1,0. Heuberger weist mit 34% nach Fromm (41,18%) die zweithöchste Niederlagenquote auf (3. Stenzel 33,7%). Käsler hat die höchste Siegquote (68,6%) und Emrich die niedrigste Niederlagenquote und die höchste Remisquote (je 22,73%) aufzuweisen. Rundgerechnet werden im Schnitt von zehn Spielen sechs gewonnen, drei verloren und eins endet Remis (was exakt die Bilanz der letzten zehn Länderspiele ist). Ausgerechnet Handballerfinder Carl Schelenz ist der Auswahltrainer mit der schlechtesten aller Bilanzen in der Halle (1,0 Punkte und negative Tordifferenz), was aber angesichts der damaligen Nichtbedeutung des Hallenspiels und der Kriegsumstände nur eine oberflächliche statistische Volte ist.

    * In manchen Angaben werden den Bundestrainern die B-Spiele ihrer Amtszeit mitbilanziert (Bredemeier wird manchmal mit 101 Spielen angegeben, wobei ich allerdings nur 100 zähle). Dies ist hier nicht der Fall. Es sind nur Spiele der A-Mannschaft gegen andere A-Mannschaften aufgeführt.

    Auswahltrainer der DDR:
    (Hallenhandball)
    Heinz Seiler (Auswahltrainer 1953 - Mai 1976)
    259 Spiele - 174 S - 19 U - 66 N
    Paul Tiedemann (Mai 1976- 31.12.1988)*
    331 Spiele - 227 S - 29 U - 75 N
    Klaus Langhoff (01.01.1989 - 1990)*
    52 Spiele - 27 S - 6 U - 19 N

    * Tiedemann und Langhoff hatten ihre Vorgänger bereits vor ihrer offiziellen Ernennung für jeweils vier Spiele interim vertreten. Diese Interimsspiele sind den Interimstrainern zugesprochen.

    Saarland
    Fritz Spengler war der einzige Auswahltrainer der Saar

  • Freundschaft!


    Das wären welche?


    OK, es sind doch fast 40 mit fehlenden oder unvollständigen Aufstellungen. Das File hat 39 Seiten absatzlosen Text und ich hatte es bisher nur überflogen.

    Im Einzelnen fehlen:
    ("unvollständig" bedeutet i.d.R. das alle oder einige Torschützen bekannt sind, aber sonst nichts)
    21.07.1968 Schweden - keine Aufstellung
    23.07.1968 Polen - keine Aufstellung
    15.09.1968 Ungarn - Torschützen fehlen
    16.06.1972 Schweden - ein Torschütze fehlt (12 von 13 bekannt: Ganschow 5, Randt, Würdig je 3, Zörnack 1)
    03.05.1975 Algerien - unvollständig
    10.08.1975 Polen - unvollständig
    11.08.1975 Rumänien - keine Aufstellung
    14.08.1975 Sowjetunion - keine Aufstellung
    14.11.1975 Österreich - unvollständig
    13.03.1976 Ungarn - keine Aufstellung
    17.09.1976 Bulgarien - keine Aufstellung
    18.12.1976 Sowjetunion - Ort unklar (Erfurt, Suhl oder Bad Salzungen)
    25.02.1977 Portugal - unvollständig
    30.11.1977 Rumänien - keine Aufstellung
    01.12.1977 Jugoslawien - keine Aufstellung
    03.12.1977 Sowjetunion - keine Aufstellung
    16.12.1977 Tschechoslowakei - keine Aufstellung
    22.07.1978 Rumänien - keine Aufstellung
    24.07.1978 Italien - keine Aufstellung
    27.07.1978 Polen - Torschützen fehlen
    27.10.1978 Schweiz - keine Aufstellung
    28.10.1978 Dänemark- keine Aufstellung
    01.12.1978 Schweden - unvollständig und Ort unbekannt (in Norwegen)
    02.12.1978 Norwegen - unvollständig
    03.12.1978 Dänemark - unvollständig
    10.01.1979 Schweden - unvollständig
    24.07.1979 Jugoslawien - unvollständig
    25.07.1979 Schweiz - unvollständig
    27.07.1979 Norwegen - keine Aufstellung
    28.07.1979 Polen - unvollständig
    22.11.1979 Ungarn - keine Aufstellung
    23.11.1979 Norwegen - keine Aufstellung
    24.11.1979 Rumänien - keine Aufstellung
    26.11.1979 Polen - unvollständig und Ort unsicher (in Rumänien, K-Pokal)
    27.11.1979 Jugoslawien - unvollständig
    12.12.1979 Polen - keine Aufstellung
    15.12.1979 Tschechoslowakei- unvollständig
    16.12.1979 Ungarn - keine Aufstellung
    03.05.1980 Tunesien - keine Aufstellung
    24.10.1985 Schweden - Ort fehlt (i.d.Schweiz)
    25.10.1985 Island - Ort fehlt (i.d. Schweiz)
    Juli 1990 Ägypten - 2 Spiele, Aufstellungen/TS vorhanden, genaues Datum fehlt

    Der Rest ist, soweit ich das bisher überblicke, vollständig...

  • Freundschaft!

    Ich gehe davon aus, daß die Datumsangaben vielfach nicht stimmen. Wo ich es sicher weiß, habe ich es rangeschrieben.

    Schweden
    Franke – Gernhöfer 2, Zörnack, Zimmermann 1, K. Rost, Ganschow 6, Langhoff 2, Lakenmacher 2, Röhrig 2, Randt 2

    Polen
    Franke – Zimmermann 2, Langhoff, Ganschow 2, Zörnack 1, Randt, K. Rost 6, Lakenmacher, Röhrig 5, Gernhöfer 1

    Ungarn
    Franke – Randt 1, Langhoff, Senger, Zimmermann 4, Zörnack, Gernhöfer 2, Röhrig 2, Rost 6, Lakenmacher 1, Bolitschew

    Schweden
    Voigt, Weiß – Ganschow 5, Randt 3, Rose, Lakenmacher, Zörnack 1, Röhrig, Hildebrand 1, Würdig 3, Böhme, Gernhöfer, Neiling

    Algerien – Spiel über 2x20 Minuten, also kein offizelles Länderspiel

    Polen
    W. Schmidt, Pötzsch – Böhme 2, Bödemann 1, Kählert 6, J. Rost 3, D. Schmidt, Engel, Dreibrodt 2, Doering, Lenz, Kösterke 2

    Rumänien
    W. Schmidt, Pötzsch – Böhme 2, Bödemann, Kählert 3, J. Rost 1, D. Schmidt 1, Engel 1, Dreibrodt, Gruner 2, Lenz, Kösterke

    Sowjetunion – gegen B-Mannschaft, kein offizelles Länderspiel

    Österreich
    Voigt, Weiß – Ganschow 4, Hildebrand 3, Kählert, Böhme 6, Lakenmacher 1, J. Rost 6, D. Schmidt 2, Pietzsch 2, Engel, Kösterke 1

    Ungarn
    W. Schmidt, Voigt – Böhme 8, P. Rost, Kählert 1, Höft 2, Lenz 1, Dreibrodt, D. Schmidt, Beyer, Krüger, Uecker

    Bulgarien
    Voigt, Paulick – Bödemann, Hildebrand, Wahl 7, Dreibrodt 11, D. Schmidt 2, Engel 1, Wilk 1, Niemann 1, Wiegert 2, Höft

    Sowjetunion (19.12.1976! in Erfurt) – Gegner war aber Juniorenauswahl, kein offizelles Länderspiel

    Portugal
    W. Schmidt, Paulick – Böhme 2, Hildebrand 3, Gruner 8, Schütte 2, D. Schmidt 6, Engel 2, Dreibrodt 8, Wahl 2, Höft 2, Smuch 1

    Rumänien, Jugoslawien, Sowjetunion – fehlt

    Tschechoslowakei
    Voigt, W. Schmidt – Dreibrodt 6, Gerlach, Wahl, Böhme 2, D. Schmidt 3, Krüger 1, Gruner 1, Schütte, Wieger 2, Höft 1

    Rumänien
    Voigt, Beßler – Böhme 2, Wahl 5, Gruner, Beyer 3, D. Schmidt 2, Höft 2, Rothe, Krüger 3, Gau, Dreibrodt

    Italien
    Beßler, W. Schmidt – Dreibrodt 4, Böhme 4, Wahl 5, Gruner 4, Beyer 2, D. Schmidt 1, Höft 8, Rothe 1, Langner 2, Gau 3

    Polen ?
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 9, Wahl 2, Gruner 2, Beyer 1, D. Schmidt 4, Höft 6, Rothe, Böhme 1, Langner 4, Gau 1

    Schweiz
    W. Schmidt, Beßler – Dreibrodt 4, Rost 1, Wahl 4, Gerlach 1, Rothe 2, D. Schmidt 1, Krüger 2, Wiegert 2, Böhme 2, Beyer 1

    Dänemark
    W. Schmidt, Beßler – Dreibrodt 1, Rost 1, Wahl 5, Gerlach 1, Schütte 1, D. Schmidt 2, Wiegert 2, Böhme 5, Gruner 3, Smuch 2

    Schweden (30.11.1978!) in Kristiansund
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 7, Rost, Wahl 3, Böhme 3, D. Schmidt 3, Höft 2, Gerlach, Gruner, Wiegert 1, Schütte

    Norwegen (1.12.1978!)
    Voigt, W. Schmidt – Dreibrodt 3, Gerlach 1, Wahl 4, Böhme 5, D. Schmidt 2, Gruner 5, Langner 1, Wiegert 1, Krüger 4, Peter 1

    Dänemark (2.12.1978!)
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 5, Rost 1, Wahl 3, Böhme, D. Schmidt 3, Höft 3, Gerlach 2, Gruner 4, Wiegert 3, Schütte

    Schweden
    Voigt, W. Schmidt – Dreibrodt 6, Rost 1, Wahl 5, Böhme 2, D. Schmidt 3, Höft 3, Wiegert 4, Gruner 2, Beyer 2, Krüger

    Jugoslawien
    W. Schmidt, Voigt; Dreibrodt 6, Gruner, Wahl 2, Beyer 2, D. Schmidt 1, Höft 2, Wiegert, Böhme 2, Rost 5, Engel

    Schweiz
    Voigt, W. Schmidt; Dreibrodt 6, Rost 1, Wahl 2, Beyer 2, D. Schmidt 3, Höft 4, Wiegert 1, Böhme, Doering 1, Engel

    Norwegen
    Voigt, W. Schmidt; Dreibrodt 7, Gruner 3, Doering 4, Beyer 2, D. Schmidt, Böhme 4, Engel 3, Wiegert 3, Gerlach 1, Langner 2

    Polen
    Voigt, W. Schmidt; Dreibrodt 5, Rost 2, Wahl 3, Beyer 2, D. Schmidt, Höft 4, Böhme 2, Engel, Wiegert 1, Doering 1

    Ungarn, Norwegen, Rumänien, Polen, Jugoslawien – keine Spiele der A-Nationalmannschaft

    Polen
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 4, Doering 10/6, Wahl 3, Beyer 1, D. Schmidt 1, Böhme 2, Krüger 1, Wiegert 3, Engel, Rost 3

    Tschechoslowakei
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 3, Rost, Gruner 1, Beyer 2, D. Schmidt 1, Krüger 1/1, Böhme 1, Wahl 5, Wiegert 3, Doering 3/1

    Ungarn
    W. Schmidt, Voigt – Dreibrodt 3/2, Rost, Gruner 4/1, Beyer 4, D. Schmidt, Engel, Wahl 3, Wiegert 4, Doering 4/1, Schütte

    Tunesien
    Voigt, W. Schmidt – Dreibrodt 9/2, Wahl 4, Beyer 2, D. Schmidt, Doering 2, Gruner 4, Gerlach 1, Wiegert 3, Höft 2, Jaunich 2

    die letzten vier Spiele: ???

  • Merci. Schon wieder ein bischen unübersichtlich geworden unser Thread...

    Nun gut. Eine kleine Übersicht, die ich interessant finde.

    Die häufigsten Spielorte der DHB-Länderspiele (A-Wertung, also A-Mannschaft und als A gewertete Spiele der B-Mannschaft):

    [table='Rang,Ort, Anzahl'][*] 1 [*] Dortmund [*] 45 [*] 2 [*] Reykjavik (!) [*] 29 [*] 3 [*] Berlin * [*] 32 [*] 4 [*] Stuttgart [*] 27 [*] 5 [*] Kiel [*] 26 [*] 6 [*] Hamburg [*] 25 [*] = [*] Hannover [*] 25 [*] 8 [*] Paris [*] 21 [*] 9 [*] Basel [*] 18 [*] 10 [*]Bremen [*] 16 [/table]* Berlin während der Deutschen Teilung sechs Mal Ost-Berlin (WM 1958) und 14 Mal West-Berlin (1x gg DDR, 1990)

    Reykjavik finde ich interessant, weil darauf nur drei neutrale Spiele (WM 1995) entfallen. 26 Mal gab es dort "echte" Auswärtsspiele gegen Island, was es zum mit Abstand häufigsten Auswärtsort vor Basel (11 "echte") macht. In Paris fanden nur drei "echte" Auswärtsspiele statt (1995, 1961 und 1994), alle anderen waren WM- oder sonstige Turnierspiele und nur in sieben von den 21 Partien war der Gegner dort Frankreich.

    Die "besten Pflaster" für die Nationalmannschaft in Deutschland sind Singen (5 Siege in 5 Spielen) und Münster (10 Siege, 1 Remis in 11 Spielen). Von den Top 10 ist Hamburg der Ort der Wahl (19-4-2).

    Ebenfalls interessant: Es gab bisher nur zwei Siebenmeterwerfen, die beide gewonnen wurden. Eines beim World Cup 2002 gegen Russland (5:4) und eines bei den OS 2004 gegen Spanien (2:0), Damit hat die DHB-Mannschaft also eine noch bessere Shoot Out-Bilanz als die Fußball-Nationalmannschaft.

    Fünfzehn Spiele wurden in der Verlängerung entschieden, davon neun für "uns" (eins bei der WM 1970 für das andere "uns" im deutsch-deutschen Duell). Das Spiel um Platz Drei beim Ostseepokal 1971 gegen Polen endete 24:24 n.V. ohne weitere Entscheidung (beide Dritter). Die letzte Niederlage nach Verlängerung gab es beim World Cup 2002 gegen Schweden (direkt vor dem Siebenmeterspiele gegen Russland).

    Länder
    [table='Rang, Land, Anzahl'][*] 1 [*] DHB-Verbandsgebiet[*] 558 Sp./127 Orte* [*] 2 [*] Schweden [*] 101 Sp./31 Orte [*] 3 [*] Frankreich [*] 55 Sp./15 Orte** [*] 4 [*] Dänemark [*] 47 Sp./19 Orte [*] = [*] Schweiz [*] 47 Sp./12 Orte [*] 6 [*] Spanien[*] 46 Sp./15 Orte [*] 7 [*] Island [*] 37 Sp./3 Orte [*] 8 [*] Norwegen [*] 32 Sp./16 Orte [*] 9 [*] Tschechoslowakei [*] 29 Sp./8 Orte [*] = [*]SFR Jugoslawien [*] 29 Sp./9 orte [*] 11 [*]Rumänien[*] 28 Sp./8 Orte[*] 12 [*]DDR [*] 25 Sp./10 (3) Orte*** [*] 13 [*]Österreich [*] 24 Sp./8 Orte [*] 14 [*]Portugal [*] 19 Sp./7 Orte [*] 15 [*]USA [*] 17 Sp./3 Orte[/table]* davon einmal Breslau (1939) und Berlin als Ganzes gezählt (Ost-Berlin war eh nur als "Heimort" der Gesamtdeutschen Mannschaft WM 1958 Spielort)
    ** dazu ein Turnierspiel in Monaco
    *** inkl. Ost-Berlin 1958; sechs der neun übrigen Orte waren später auch DHB-Heimspielorte (bisher nur "Auswärtsort" für den DHB waren Halle/Sa., Chemnitz, Erfurt)

    5 Mal editiert, zuletzt von Hereticus (23. September 2014 um 14:14) aus folgendem Grund: Update/Korrektur 23.09.2014