4-Nationen-Turnier

Wo wäre jetzt hier "Gensheimer-bashing"?

Lieber Brückenbeck, ich stimme dir in einem Punkt sicher zu: Gensheimer ist ein mitspielender Außen. Das ist immer etwas, worin ich ihn verteidige. Gensheimer hätte von seinem Spielverständnis auch RM-Spieler werden können. Das macht ihn schwerer ausrechenbar und gerade in der zweiten Welle eine gute Alternative, wo doch dort gerade nicht so viel über Außen gespielt wird normalerweise.

In einem Punkt hast du meiner Ansicht nach aber einen Denkfehler. Wie viel Würfe man absolut nimmt oder trifft, sagt noch nichts über die Effizienz eines Spielers aus. Nimmt ein Spieler 20 Würfe pro Spiel und trifft 8 davon als Außen, hat er mehr absolute Tore gemacht als Gensheimer - deiner Argumentation nach wäre er hiermit also auch höher anzusiedeln. Das ist aber falsch, weil er so viele Angriffe abgeschlossen und verworfen hat, dass das Team diese Besitze auch mit besseren Würfen hätte abschließen können. Im Basketball gibt es eFG% (also "bereinigte Wurfquote") und TS% (Also "True Shooting"), wo mehrere Faktoren eine Rolle spielen, was bei einem Außenspieler natürlich in leicht anderer Fassung auch denkbar wäre, wenn man die benötigten Kamers installieren würde etc. Das ist aber leider nur Wunschgedanke. Zurück zum Thema: Ein Spieler, der 6 Würfe nimmt und fünf Würfe trifft, ist für ein Team sicher nützlicher, als ein Spieler, der 20 Würfe nimmt und 8 trifft (gehen wir nur von Außen Würfen aus). Und so verhält es sich mit Gensheimer, dessen Statistik - das kannst du mir glauben - ich sicher nicht gefälscht habe. Gensheimer hat 58% von Außen, Allendorf 66% und Eggert 72%. Das sind die cold hard facts. Dazu kommt, dass die sample size bei allen auf alle Fälle groß genug ist, sodass man nicht von "nimmt sich eh nur die guten Würfe" reden kann (gerade bei Eggert nicht ).

Freundschaft!

Zitat von SGW-Fan

Und so verhält es sich mit Gensheimer, dessen Statistik - das kannst du mir glauben - ich sicher nicht gefälscht habe. Gensheimer hat 58% von Außen, Allendorf 66% und Eggert 72%. Das sind die cold hard facts. Dazu kommt, dass die sample size bei allen auf alle Fälle groß genug ist, sodass man nicht von "nimmt sich eh nur die guten Würfe" reden kann (gerade bei Eggert nicht ).

Jetzt habe ich mal die Forumsuche bemüht. Du beziehst Dich bei den Zahlen als auf den HBL-Liveticker? Na ja, da kann ja nichts vernünftiges bei rauskommen. Diese Idee hatte ich vor Jahren schon und ich habe schnell gemerkt, daß man da auf Sand baut, wenn man den als Basis nimmt. Da werden Torhüter eingewechselt, die schon drin sind oder es kommen solche tollen Meldungen wie "08:24 (7:5) leider kein passendes Event gefunden" nach einem Tor (SG-SCM). Wenn in Mannheim eine/r sitzt, der/die Würfe auch zählt, wenn danach Freiwurf oder Siebenmeter gepfiffen wird und in Flensburg eben nicht, dann ist das schon wertlos. Mal abgesehen davon, daß es mit der Bedienung an sich schon mal Probleme gibt oder nach einer Pause von Minuten plötzlich viele Ereignisse auf einmal eingegeben werden.

Es ist zurzeit nunmal die einzige Möglichkeit, bei einer groß genugen sample von mehreren Spielern einigermaßen repräsentative Statistiken einzuholen. Dazu komme, dass der Liveticker besser als eben "vor Jahren" ist. Und es kommen bei den Toren eigentlich immer die Lösungen raus, die auch unten stehen. Läuft also.

Was bringt euch eure Diskussion eigentlich? Selbst wenn es hier jemanden eindeutig der Beweis gelingen sollte das Gensheimer ein besserer oder schlechterer Außen als Eggert ist, macht das doch keinen von beiden zu einem schlechterem Spieler. Das sie zu den besten Außen weltweit der Liga gehören ist doch jedem klar, weiß nicht was alles darüber hinaus bringen soll. Vor allem in diesem Thread ist das komisch, denn in der deutschen Nationalmannschaft hat Gensheimer doch einfach einen unantastbaren Status.

Zitat von Paul Jonas

Was bringt euch eure Diskussion eigentlich?

In der Tat.......

Mich stört bei den Anhängern derStatistiken ohnehin, dass nur allzu geren vergessen wird, dass Handball ein Mannschaftssport ist. Da sind einzelne Alleskönner und "Weltklassespieler" sicher nicht von Nachteil, aber auch die sind untern Strich nur so gut, wie das Kollektiv.

Gensheimer ist wohl für die N7 erste Wahl. Dass in den Medien um ihn etwas mehr Hype gemacht wird, als er vermutlich verdient, who cares? Es ist halt auch immer ein wenig Marketing im Spiel..............

Wir diskutieren doch nicht drüber, ob Gensheimer oder Eggert besser ist?? Wer kommt den auf so was? Ich habe die These aufgestellt, dass Gensheimer für die N7 nicht der richtige LA ist. Ich habe Allendorf vorgeschlagen (auch wenn der gerade verletzt ist, klar), der bisher ja leider nur 2 Länderspiele hat. Zum Thema Statistik: Du hast recht, dass man bei Rückraumspielern mehr differenzieren muss. Aber bei Außen, wenn man wirklich nur LA nimmt, ist die Wurfquote aus meinen Augen die aussagekräftigste Statistik, weil im Schnitt jeder Außen die gleiche Trefferchance hat. Oder seht ihr das anders? Und mir hat immer noch niemand erklärt, was bei Gensheimer außer seinem Spielverständnis Weltklasse sein soll?? (und nein, weil Kiel und Barcelona ihn wollten ist kein Argument).

@SGW-Fan:
Bei der Beurteilung eines Außen müsste beachtet werden wieviele Torchancen aus dem Positionsangriff resultieren, wieviele durch Einlaufen am Kreis, wieviele aus Tempogegenstößen, etc. Das beeinflusst die Trefferquote sehr stark. Bei Gegenstößen darf man Quoten > 80% erwarten, während im Positionsangriff von Außen 50% schon vernünftig sind. Das wiederum hängt auch von den mannschaftlichen Spielanlagen ab. Wenn ein Außen einen Halben neben sich hat der regelmäßig mit Druck auf die Lücke zwischen 1 und 2 stößt und dann zum Außen ablegt so ergeben sich ganz andere Wurfsituationen und Winkel als wenn der Außen sich Würfe selber erarbeiten muss. Das alles gibt deine simple Liveticker-Auswertung nicht her. (Auf den systematischen Fehler durch unterschiedliche Eingaben der Scouts wurde bereits hingewiesen.)

Ich habe zu wenige Spiele von den Rhein-Neckar-Löwen und insbesondere der MT Melsungen gesehen um Uwe Gensheimer und Michael Allendorf unter all diesen Gesichtspunkten einzuschätzen, sehe aber derzeit keinen Grund in der Nationalmannschaft eine Diskusion um die Besetzung dieser Position zu führen.

Freundschaft!

Zitat von Lord Vader

Wenn man keine verlässliche Datenbasis hat sollte man nicht mit den schlechten Zahlen arbeiten sondern warten bis Gute da sind.

Ansonsten kommt Murks raus.

Das ist auch die Position, die ich vertrete. Auch wenn es ohne eine Analyse der Spieler und einem Abgleich dieser Daten nicht möglich ist, eine genau Aussage über die Qualität der Zahlen zu treffen, kann man doch sagen, daß sie nicht besonders hoch sein kann. Das fällt zum Beispiel leicht auf, wenn man sich mal die Technischen Fehler ansieht. Duvnjak ist natürlich ein hervorragender Spieler, doch hat er die Hinserie tatsächlich ohne einen TF absolviert? Wohl kaum. Auch die anderen Spieler haben kaum mal einen produziert. Schrittfehler etc. scheint es ja in der HBL kaum zu geben.

Aussagekräftiger ist natürlich die Zahl der Paraden. Dort zählte die HBL bisher 2525 bei 10325 Toren. Das ist arg wenig und kann mit der Realität nicht viel zu tun haben. Wenn man wirklich belastbare Zahlen auswertet, dann ergbit sich über lange
Jahre ein Verhältnis von etwa 56 Prozent Toren, 27 Prozent Paraden und 17 Prozent sonstigen Fehlwürfen* - woraus dann in etwa auch das eine Drittel Paraden bei allen Würfen die auf das Tor gehen folgt. Für unser Beispiel bedeutet das, daß etwa fünf Paraden pro Spiel zu wenig im Ticker erfaßt wurden und werden. Das ist schon ein gewaltiger Fehler.

Die reinen Fehlwürfe habe ich nicht erhoben. Da müßte ich jedes Spiel einzeln durchgehen. Gut möglich, daß sich der Fehler dann noch verstärkt. Belastbar sind die Zahlen so oder so nicht.

*Es gibt Ausnahmen durch andere Regelauslegungen. Schweden sei hier genannt, wo die Wurfeffektiviät seit Jahrzehnten unter der anderer Ligen liegt.

ALF: Es geht mir ausschließlich um die Außen-Position. Ausschließlich. Und ob da irgendwelche Keeper irgendwelche Bälle gehalten haben oder der Wurf einfach so nicht rein ist, spielt keine Rolle. Tor oder nicht Tor haben sie sicher richtig erfasst.

@Acrosh: Dein Vorwurf ist also, dass es möglich ist, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Ich glaube aber, dass deine Annahme nicht ganz stimmt, denn erstens habe ich Tempogegenstöße komplett aus meiner Wertung rausgelassen und zweitens habe ich bei beiden sonst alle Wurfchancen erfasst. Ich würde desweiteren nicht sagen, dass für einen Weltklasse-LA 50% von Außen ordentlich sind. Und wenn es so wäre, es spielt gar keine Rolle, denn auch wenn Gensheimer 80% werfen würde und Allendorf 90% wäre es auch kein Grund, Gensheimer zu nehmen, mit der Begründung, dass er genug trifft. Wie viel der Durchschnitt oder das Soll oder was weiß ich ist, ist doch nicht so entscheident, wenn wir zwei Spieler zum Vergleich haben. Allendorf trifft deutlich mehr. Die gleichen Würfe wurden erfasst, Gegenstöße und 7m rausgelassen. Und Allendorf ist zweifellos auch jemand, der teilweise ins Spielgeschehen eingreift, ähnlich wie Gensheimer. Von daher sehe ich keinen Grund, Gensheimer höher zu sehen.

Zitat von SGW-Fan

@Acrosh: Dein Vorwurf ist also, dass es möglich ist, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Ich glaube aber, dass deine Annahme nicht ganz stimmt, denn erstens habe ich Tempogegenstöße komplett aus meiner Wertung rausgelassen und zweitens habe ich bei beiden sonst alle Wurfchancen erfasst.

Wenn du bewusst den Tempogegenstoß aus deiner persönlichen Statistik heruasgenommen haben solltest, dann manipulierst du damit die Auswertung! Der Tempogegenstoß ist ein wichtiger Bestandteil des modernen Handballs. Wenn du den Gegenstoß als in meinen Augen essenzielle Aufgabe der Außen einfach außen vorlässt, wird die Diskussion über die Leistung eines Spielers und seine Eignung für die Nationalmannschaft zur Farce. Gensheimers Schnelligkeit und Auffassungsgabe kommen ihm gerade im Gegenstoß zu Gute.

Zitat von SGW-Fan

Die gleichen Würfe wurden erfasst

Dein Problem ist, dass du nicht verstehen willst/kannst, dass es es eben NICHT die gleichen Würfe sind, nämlich weil
- sie nicht aus der gleichen Situation entstanden sind
- die Spielanlage der Teams verschieden ist
- die Spieler unterschiedliche Aufgaben haben

Nur ein Beispiel, das mir auffällt, wenn ich die RNL sehe:
Petersson spielt nicht
=> die gegnerische Abwehr fokussiert sich mehr auf KEDR
=> die gegnerische Abwehr verschiebt tendiell eher/früher auf die linke Angriffsseite
=> die Räume auf der linken Angriffsseite werden enger
=> die Würfe auf der linken Angriffsseite werden schwieriger

Solche "Begebenheiten" gibt es viele im Handballsport - und du reitest auf einer Statistik herum die ausschließlich die Anzahl der Torerfolge zu den Wurfversuchen auf Linksaußen in Relation setzt.

Es geht doch nicht um irgendwelche Auffassungsgaben, sondern rein um die Wurfquote und da lasse ich den Gegenstoß raus, weil ich nur die Wurfquote von LA beleuchten will.

Zitat von Baden68

Dein Problem ist, dass du nicht verstehen willst/kannst, dass es es eben NICHT die gleichen Würfe sind, nämlich weil

- sie nicht aus der gleichen Situation entstanden sind

- die Spielanlage der Teams verschieden ist

- die Spieler unterschiedliche Aufgaben haben

Nur ein Beispiel, das mir auffällt, wenn ich die RNL sehe:

Petersson spielt nicht

=> die gegnerische Abwehr fokussiert sich mehr auf KEDR

=> die gegnerische Abwehr verschiebt tendiell eher/früher auf die linke Angriffsseite

=> die Räume auf der linken Angriffsseite werden enger

=> die Würfe auf der linken Angriffsseite werden schwieriger

Solche "Begebenheiten" gibt es viele im Handballsport - und du reitest auf einer Statistik herum die ausschließlich die Anzahl der Torerfolge zu den Wurfversuchen auf Linksaußen in Relation setzt.

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Insgesamt ist die Sample sicher so groß, dass man bei beiden sagen kann, dass alles in allem ähnliche Würfe erfasst worden sind. Gensheimer wird nicht den im Schnitt 5° kleineren Winkel gehabt haben.

Ich kam übrigens auf Eggert weil diese Diskussion ja in einem anderem Thread genauso schonmal stattgefunden hat, ich glaube es ging damals wegen Kiel und Gensheimers/Eggerts Verlängerungen um die Qualität von Gensheimer, da hast du auch schon sowas geschrieben. Mag das aber falsch in Erinnerung haben.

Ich halte es grundsätzlich aber für Unfug so unglaublich zahlenlastig an einen Spieler heranzugehen und ich halte es ehrlich gesagt für groben Unfug augerechnet Gensheimer als einen Spieler auszumachen der nicht in die Start-7 der NM gehört. Gensheimer ist einer der seit Jahren um die Torjägerkronen in Liga und CL mitfighten kann und liegt um Himmels Willen nicht nur daran das er auch eine entsprechende Mannschaft mit sich bringt. Im Gegenteil kann ein guter Linksaußen in einem schlechterem Team ja sogar noch viel mehr glänzen.

Also wie auch immer, ich bezweifel das du mit deiner Statistik nachweisen können wirst das Gensheimer mittelmäßiger ist als man denkt, man sollte nämlich auch meinen das Mannschaften wie Kiel, wenn sie einen Gensheimer haben wollen, diese Meinung nicht aus der Bild-Zeitung haben.

Zitat von SGW-Fan

Insgesamt ist die Sample sicher so groß, dass man bei beiden sagen kann, dass alles in allem ähnliche Würfe erfasst worden sind. Gensheimer wird nicht den im Schnitt 5° kleineren Winkel gehabt haben.

Woher willst du das wissen? Woher willst du wissen, dass die ganzen anderen Effekte im Handball, die Einfluss auf auf die Trefferquote haben, auch "ähnlich" genug gewesen sind?

Das sind doch alles nur Schutzbehauptungen, die du brauchst um absurde Schlüsse aus einem unsicheren Zahlenwerk zu ziehen.
Das einzige was man mit so einer Auswertung machen kann, ist, sie 300x ausdrucken und dem Author um die Ohren hauen

Da ist eine Ignoranz und Zahlengeilheit, die man sonst nur im gehobenen Management anzutreffen ist. Auch die drehen sich die Zahlen so hin, dass sie zu ihrer Meinung passen.

Lieber Paul Jonas, auf alles, was du kritisierst, habe ich schon mindestens 2 mal geantwortet. Nur noch mal kurz für dich:
RELATIVE ZAHL VOR ABSOLUTE ZAHL, SOLANGE DIE ANZAHL DER VERSUCHE GROSS GENUG IST.

Zitat von SGW-Fan

Es geht doch nicht um irgendwelche Auffassungsgaben, sondern rein um die Wurfquote und da lasse ich den Gegenstoß raus, weil ich nur die Wurfquote von LA beleuchten will.

Um die Eignung eines Spielers für die Nationalmannschaft zu beurteilen ist der Positionsangriff aber nur ein einzelnes Puzzleteil der Gesamtleistung! Selbst wenn Michael Allendorf im Positionsangriff bessere Werte aufweisen würde, sagt das noch lange nichts über die Gesamtleistung inklusive Tempogegenstoßspiel, Siebenmetern, Abwehrarbeit, Spielverständnis, Zusammenspiel mit den Mitspielern, etc. aus.

Ausgangspunkt deiner Kritik an Uwe Gensheimer war seine in deinen Augen zu schlechte Quote von der Siebenmeterlinie und dann wirfst du Statstiken hinterher, bei denen sich erst auf Nachfrage herausstellt, dass sie nur einen Teil des Spiels abbilden und z.B. Siebenmeter oder Gegenstöße komplett unbeachtet lassen.

Zitat von SGW-Fan

RELATIVE ZAHL VOR ABSOLUTE ZAHL, SOLANGE DIE ANZAHL DER VERSUCHE GROSS GENUG IST.

Auch das kann man so nicht stehen lassen!

Am Beispiel von Barna Putics beim VfL Gummersbach erläutert:
Barna Putics ist über weite Strecken der laufenden Saison objektiv der beste Rückraumspieler in Reihen des VfL Gummersbach gewesen. Da sich seine Mitspieler auf Rückraum Mitte und Rückraum Rechts gerne mal hinter ihm verstecken anstatt selber Akzente zu setzen, ist er oftmals gezwungen bei drohendem passiven Spiel schlechte Wurfsituationen zu nehmen bzw. hat daunter zu leiden, dass sich die gegnerische Abwehr auf ihn konzentriert. Das führt zu einer Reihe von Fehlwürfen und seine Torquote reicht in deinen Augen wahrscheinlich kaum für Bundesliga-Niveau. Dennoch ist er der Leistungsträger und einer der Erfolgsgaranten beim VfL Gummersbach.

Einen Spieler zu beurteilen heißt mehr als bloß seine Wurfquote zu bestimmen.

Was? Ich habe von Anfang an (auch im Statistiken-ausfindig-machen-Thread) geschrieben, dass Gegenstöße keine Rolle spielen. Dass jeder im Gegenstoß eine ähnliche Quote hat, ist doch klar. Also bitte. Und da wäre die Sample wahrscheinlich auch nicht groß genug. Allendorfs 7m Quote ist auch besser als Gensheimers. Und weise mir bitte mal nach, dass Gensheimer eine bessere Abwehr hat als Allendorf. Da bin ich gespannt.

Außerdem sagst du, dass es anfangs um 7m-Versuche ging, und dann sagst du, dass Gensheimer ja vielleicht der bessere 7m-Werfer ist. HÄ???

Und zum Zweiten: Lese bitte einen oder zwei Beiträge weiter oben von mir. Dort habe ich geschrieben, dass es AUSSCHLIESSLICH um Außenspieler geht. Bitte lese meine Beiträge zuerst, bevor du etwas schreibst.