THW Kiel - HSG Wetzlar

Zitat von SteamboatWillie

Für mich ist die rote Karte eine klare Fehlentscheidung.
Balic verhindert nicht die Ausführung des Wurfes sondern blockt diesen lediglich. Das ist explizit kein Vergehen gemäß 8:10c und wird auch genau so gelehrt.
In der offiziellen DHB Lehrpräsentation zu den Lehrgängen dieses Jahr wurde genau so eine SItuation beschrieben und klar gesgat, dass ist KEINE rote Karte

Sobald der Ball die Hand der Werfers verlassen hat gilt der Wurf als ausgeführt. Wenn Balic den Ball anschließend blockt, kann er die Ausführung nicht verhindert haben.
Das ist ein normales Abstandsvergehen und wäre in der Situation eine 2min Strafe, mehr nicht.

Wäre sehr neugierig, was dazu im Spielbericht steht.

Ich habe mir die Schluss-Szene mehrfach angesehen und komme genau zu der gleichen Erkenntnis! Balic hat ja nicht den Pass vom Torwart zur Mitte behindert sondern lediglich den anschließenden Wurfversuch von Jicha beim Anwurf geblockt und das ohne jeden Körperkontakt und deutlich außerhalb des Anwurfkreises. Dieses Nichteinhalten des Abstandes wäre genauso zu bestrafen gewesen wie ein Nichteinhalten des Abstandes bei einem auszuführenden Freiwurf zum gleichen Spielzeitpunkt, 2 Min. O.k. aber keine rote Karte! Somit ein klarer Regelverstoß der SR.

Zitat von BUMM

Ich habe mir die Schluss-Szene mehrfach angesehen und komme genau zu der gleichen Erkenntnis! Balic hat ja nicht den Pass vom Torwart zur Mitte behindert sondern lediglich den anschließenden Wurfversuch von Jicha beim Anwurf geblockt und das ohne jeden Körperkontakt und deutlich außerhalb des Anwurfkreises. Dieses Nichteinhalten des Abstandes wäre genauso zu bestrafen gewesen wie ein Nichteinhalten des Abstandes bei einem auszuführenden Freiwurf zum gleichen Spielzeitpunkt, 2 Min. O.k. aber keine rote Karte! Somit ein klarer Regelverstoß der SR.

Ja, so richtig unsportlich war das nicht unbedingt. Vielleicht sieht das der entsprechende Schiedsausschuss auch so und kann man mit einer solchen Begründung die Sperre von Balic abwenden?

Balic' Spiel gefiel mir übrigens sehr gut gestern: solch scharfe, präzise Pässe knapp am Gegenspieler vorbei schaffen wenige Spielmacher.

Rote Karte für Balic fande ich auch völlig unangebracht. Ich hoffe, dass er irgendwie um die Sperre rumkommt, denn das wäre absoluter Quatsch.

Wer mich völlig begeistert hat war Tönnesen. Trocken, eiskalt aber unfassbar effektiv und selbstbewusst, wie er die Dinger reingenagelt hat - super!

An die Wetzlarer Fans: Ist Tönnesen in der Abwehr wirklich "unbrauchbar"? Den Körper um im Innenblock dagegen zu halten hat er doch. Ist doch eine totale Schwächung, so eine "Waffe" im Angriff ständig aus- und einwechseln zu müssen.

Die Regel 8:10c sagt aber klar und deutlich aus : "Wenn der Ball nicht im Spiel ist" und ist auch nur dann anzuwenden . Durch das Abspiel vom THW Torwart zum Anspielkreis an Jicha und dessen Ballannahme war der Ball aber klar im Spiel und die Behinderung erfolgt danach "im Spiel". Es geht ja nicht um den möglichen weiteren Spielablauf, hier sind nun mal die Tatsachenentscheidungen gefallen, sondern um die Berechtigung der zwangsläufigen Sperre für Balic nach 8:10c.

Jetzt werden hier aber gut Regeln durcheinander gebracht.

1) Nach Torerfolg geht das Spiel mit einem Anwurf weiter. Solange dieser nicht ausgeführt wird, befindet sich der Ball NICHT im Spiel. Wenn also der TW den Ball nach dem Tor zum am Mittelpunkt stehenden Mitspieler passt, ist der Ball immer noch NICHT im Spiel.

2) Einen Anwurfkreis gibt es nicht.

3) Balic hat den Abstand nicht eingehalten und den Ball innerhalb von 3m zum Anwurfausführenden geblockt. Der Anwurf ist ausgeführt, sobald der die Hand des Werfers verlassen hat. Zum Zeitpunkt an dem Balic den Ball geblockt hat, war der Anwurf also schon ausgeführt. Deshalb hat Balic die Wurfausführung des Gegners NICHT verzögert oder behindert. Wie soll er sie verzögern oder behindern, wenn der Wurf schon ausgeführt ist? Ob damit Kiel die Chance zu was auch immer genommen wurde ist demnach völlig unerheblich, weil die Vorraussetzungen für diese Regel schon nicht gegeben sind.

Zitat von SteamboatWillie

Jetzt werden hier aber gut Regeln durcheinander gebracht.

1) Nach Torerfolg geht das Spiel mit einem Anwurf weiter. Solange dieser nicht ausgeführt wird, befindet sich der Ball NICHT im Spiel. Wenn also der TW den Ball nach dem Tor zum am Mittelpunkt stehenden Mitspieler passt, ist der Ball immer noch NICHT im Spiel.

2) Einen Anwurfkreis gibt es nicht.

3) Balic hat den Abstand nicht eingehalten und den Ball innerhalb von 3m zum Anwurfausführenden geblockt. Der Anwurf ist ausgeführt, sobald der die Hand des Werfers verlassen hat. Zum Zeitpunkt an dem Balic den Ball geblockt hat, war der Anwurf also schon ausgeführt. Deshalb hat Balic die Wurfausführung des Gegners NICHT verzögert oder behindert. Wie soll er sie verzögern oder behindern, wenn der Wurf schon ausgeführt ist? Ob damit Kiel die Chance zu was auch immer genommen wurde ist demnach völlig unerheblich, weil die Vorraussetzungen für diese Regel schon nicht gegeben sind.

Wenn Jicha also nicht geworfen hätte, weil Balic sich in den Weg gestellt hat, wäre die rote Karte berechtigt gewesen? Oder hätte man ihm womöglich unterstellen können, er hätte vielleicht doch werfen können?
Oder liegt eine Behinderung des Wurfes nur dann vor, wenn der behindernde Spieler den Werfer festhält?
Im Endeffekt ist es doch so, dass Jicha nicht frei werfen konnte, weil sich Balic regelwidrig verhalten hat, und ein Wurf von der Mittellinie auf das leere Tor hat große Chancen im Tor zu landen. Das Jicha es trotzdem versucht hat um unter Ausnutzung der Vorteilsregel ein Tor zu erzielen macht die Aktion von Balic nicht besser. Balic selber hat offenbar auch erwartet, dass seine Aktion mit Rot geahndet wird, denn er hat die Strafe ohne Murren akzeptiert.

Die rote Karte in dem Moment ist eine Tatsachentscheidung und nicht mehr zurückzunehmen, das ist richtig.

Ob nun aber wirklich 2 Spiele Sperre für so eine Aktion folgen müssen, das bleibt doch zu diskutieren...

Zitat von highnote

Wenn Jicha also nicht geworfen hätte, weil Balic sich in den Weg gestellt hat, wäre die rote Karte berechtigt?

Das hängt von der Wahrnehmung der SR ab. Wenn diese meinen, dass Jicha nicht hätte werfen können oder den Ball nicht zu jemand anderem hätte Spielen können, dann ja.
Ich hab mir die Szene grade noch mal angesehen. Beide Kieler Außen standen an der Mittellinie, direkt hinter Jicha in der eigenen Hälfte stehen weitere Kieler spieler. Jicha hatte mindestens 4 Anspielstationen die von keine Wetzlarer behindert wurden. Da davon zu sprechen, das Balic grundsätzlich die Anwurfausführung verhindert hat halte ich für gewagt.
Aber ja, die SR könnten das so empfinden.

Genau wegen der Tatsachenentscheidung interessiert es mich brennend, was denn wohl im Spielbericht steht.

Zitat von SteamboatWillie

Das hängt von der Wahrnehmung der SR ab. Wenn diese meinen, dass Jicha nicht hätte werfen können oder den Ball nicht zu jemand anderem hätte Spielen können, dann ja.
Ich hab mir die Szene grade noch mal angesehen. Beide Kieler Außen standen an der Mittellinie, direkt hinter Jicha in der eigenen Hälfte stehen weitere Kieler spieler. Jicha hatte mindestens 4 Anspielstationen die von keine Wetzlarer behindert wurden. Da davon zu sprechen, das Balic grundsätzlich die Anwurfausführung verhindert hat halte ich für gewagt.
Aber ja, die SR könnten das so empfinden.

Genau wegen der Tatsachenentscheidung interessiert es mich brennend, was denn wohl im Spielbericht steht.

Ein Abspiel hätte aber der Wetzlarer Abwehr bzw. dem Torwart womöglich genau den Zeitvorteil verschafft, der für eine Abwehr des Wurfes ausgereicht hätte. Ich hatte mein voriges Post auch noch etwas ergänzt. Vielleicht kannst Du dazu auch noch was sagen.
P.S. sowie ich das gesehen habe ging es zwar um den Anwurf, aber entscheidend ist, das Jicha eine direkten Torwurf ausführen wollte.

Zitat

Oder hätte man ihm womöglich unterstellen können, er hätte vielleicht doch werfen können?

Er HAT geworfen.

Zitat

Im Endeffekt ist es doch so, dass Jicha nicht frei werfen konnte, weil sich Balic regelwidrig verhalten hat

Er HAT ja geworfen, und nur das zählt.

Nochmal: Der Wurf ist ausgeführt sobald der die Hand verlassen hat. Da der Ball Jichas Hand verlassen hat ist der Wurf ausgeführt. Also kann Balic die Wurfausführung nicht verhindert haben.

Ob er damit eine Torgelegenheit verhindert hat ist für die Anwendung der Regel irrelevant.

Wenn der Ball in der letzten Spielminute nicht im Spiel ist 
und
ein Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert 
und
damit der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen

ALLE diese 3 Bedingungen (farblich markiert) müssen eintreffen damit es in diesem Fall eine Rote Karte gibt.

Ist der Ball nicht im Spiel? NEIN!

Hat Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert? NEIN!

Hat er damit (mit seiner Aktion) der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen? JA!

Macht eine von drei erforderlichen Bedingungen und damit keine rote Karte.

Zitat von Gerbert

Wenn ich mich richtig erinnere, müssen die Schiedsrichter gleich wenn sie eine rote Karte zeigen sagen ob sie mit oder ohne Bericht ist!!! Von daher ist das dann auch einen Tatsachenentscheidung.

Wurde das schon entschieden?

Im Spielberichtwurde D+B vermerkt.

@SteamboatWillie:
Die Regelwidrigkeit ist nicht das Blocken des Balles (das ist im Handball erlaubt ), sondern das Nichteinhalten des Abstandes beim Anwurf. Ivano Balic begeht diese Regelwidrigkeit bevor der Wurf freigegben ist, d.h. der Ball befindet sich zu diesem Zeitpunkt nicht im Spiel. Er behindert durch sein Abstandsvergehen die regelkonforme Ausführung des Wurfes und nimmt der gegnerischen Mannschaft eine klare Torchance. Dass Filip Jicha dennoch zunächst den Anwurf ausführt fällt meiner Meinung nach unter die Gewährung des Vorteils seitens der Schiedsrichter. Durch das Blocken des Wurfes wird der Vorteil aufgehoben und die vorherige Regelwidrigkeit geahndet.

In der Logik kann ich durchaus bei dir sein Arcosh.
Die mir bekannte Lehrmeinung ist aber eine andere.

Nix erwartet und dann so ein begeisterndes Spiel abgeliefert, dass ist aus HSG Sicht schon aller Ehren wert und verdient grossen Respekt - insbesondere wenn man die Rahmenbedingen mit den vielen Verletzten betrachtet.

Auf seiten der HSG waren die Torwartleistung in der ersten Halbzeit und Tönnensen das ganze Spiel herausragend, auch Reichmann Ersatz auf RA hat mich überzeugt. Ist natürlich auch eine bemerkenswerte Trainerleistung, was Wandschneider aus der Resttruppe rausholt, ein Punkt wäre mehr als verdient gewesen.

Klar ist natürlich auch, dass der THW unter seinen Möglichkeiten gespielt hat, aber man hat halt einen Jicha, der weiss, wie man im entscheidenden Moment ein Spiel gewinnt.

Schade das man mit so einer Leistung aktuell auf einem Abstiegsplatz steht, aber das bleibt hoffentlich eine Momentaufnahme. Ich freu mich schon auf das Rückspiel in Wetzlar, dann hoffentlich mit vollständiger Truppe und auf einem gesicherten Mittelfeldplatz.

Zitat von f0x

Rote Karte für Balic fande ich auch völlig unangebracht. Ich hoffe, dass er irgendwie um die Sperre rumkommt, denn das wäre absoluter Quatsch.

Wer mich völlig begeistert hat war Tönnesen. Trocken, eiskalt aber unfassbar effektiv und selbstbewusst, wie er die Dinger reingenagelt hat - super!

An die Wetzlarer Fans: Ist Tönnesen in der Abwehr wirklich "unbrauchbar"? Den Körper um im Innenblock dagegen zu halten hat er doch. Ist doch eine totale Schwächung, so eine "Waffe" im Angriff ständig aus- und einwechseln zu müssen.

Ich habe Tönnesen noch nie Abwehr spielen sehn. Der Junge ist erst 22, wahrscheinlich will ihn Wandschneider erstmal etwas BL-Erfahrung sammeln lassen, bevor er auch Abwehr spielt. Fäth z.B. wird erst jetzt länger in der Abwehr eingesetzt, nachdem er vor allem im Angriff Erfahrungen gesammelt hat.

Zitat von SteamboatWillie

Für mich ist die rote Karte eine klare Fehlentscheidung.
Balic verhindert nicht die Ausführung des Wurfes sondern blockt diesen lediglich. Das ist explizit kein Vergehen gemäß 8:10c und wird auch genau so gelehrt.
In der offiziellen DHB Lehrpräsentation zu den Lehrgängen dieses Jahr wurde genau so eine SItuation beschrieben und klar gesgat, dass ist KEINE rote Karte
Sobald der Ball die Hand der Werfers verlassen hat gilt der Wurf als ausgeführt. Wenn Balic den Ball anschließend blockt, kann er die Ausführung nicht verhindert haben.
Das ist ein normales Abstandsvergehen und wäre in der Situation eine 2min Strafe, mehr nicht.

+1

Zitat von SteamboatWillie

Wäre sehr neugierig, was dazu im Spielbericht steht.

im SIS steht D+B, somit automatische Sperre

Zitat von BerndO

im SIS steht D+B, somit automatische Sperre

Und die daraus folgende Beschreibung der Spielsituation ist es, die mich interessiert