HSV Hamburg - Füchse Berlin

Selbst wenn es tief in uns drin steckt, dass wir immer die Warum-Frage stellen, bin ich der Meinung, dass jegliche Frage nach Gründen immer nur der Versuch ist, eine Argumentation für eine (wie auch immer geartete) Legitimation hinzubekommen.

Bei grober (gar vorsätzlicher) Unsportlichkeit hat eine Legitimation aber keinen Platz/Sinn. Es gibt sie nicht. Punkt.

Die HBL-Spieler sind Vorbilder in dieser Sportart und müssen sich dieser Rolle bewußt sein. Was in der HBL durchgeht, das wird in den unteren Ligen auch versucht und gemacht. Ich bin daher dafür, dass solche Dinge mit maximaler Härte bestraft werden, um den eh schon körperlich harten Sport nicht "ausarten" zu lassen. Hier geht es um die Gesundheit der Spieler!

Und bevor jetzt einer anfängt, "Ja, aber der Nince..."-Sätze zu formulieren: Ich habe das bisher allgemein formuliert, weil ich es allgemein meine. Das muss für und gegen alle Spieler gelten. Ich würde auch unterstützen (selbst wenn dafür Regeländerungen nötig wären), dass solche Aktionen auch nachträglich bestraft werden, selbst wenn die Schiris es im Spiel nicht gesehen oder geahndet haben. In der HBL gibt es immer Videobilder (wenn auch nicht TV-Bilder) von allen Spielen. Es sollten also immer auch "Beweismittel" verfügbar sein, anhand derer man auch nachträglich zumindest versuchen kann, eine Situation nochmals zu beurteilen.

Ivan Nincevic, Linksaußen des Handball-Bundesligisten Füchse Berlin, hat bei dem Kopfstoß von Torsten Jansen schwere Prellungen an Jochbein und Hinterkopf sowie eine schwere Gehirnerschütterung erlitten. ...

Nincevic, der die Berliner im Sommer verlässt, war im Bundesliga-Spiel beim HSV Hamburg (25:28) 37 Sekunden vor dem Ende nach einem brutalen Foul von Jansen zunächst bewusstlos liegengeblieben und dann mit einer blutenden Wunde ins Krankenhaus gebracht worden.

Saisonende für Nincevic | Handball | DKB Handball-Bundesliga | SPORT1.de

Zitat von Halblinks

Bei grober (gar vorsätzlicher) Unsportlichkeit hat eine Legitimation aber keinen Platz/Sinn. Es gibt sie nicht. Punkt.

Genau so sieht es aus!

Passt einwandfrei zum Bild, welches ich bislang von TJ hatte

Als ich mir das Video zum 1. Mal angeschaut habe, habe ich das Foul gar nicht wahrgenommen, da es abseits des eigentlichen Spielgeschehens stattfand. Da kann man meiner Meinung nach den Schiris keinen Vorwurf machen.

Nach mehrmaligen Hinsehen kann man schon den Kopfstoß Jansens erkennen. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt und enttäuscht, dass so etwas im Handball passiert - und gerade von Torsten Jansen hätte ich so etwas nicht erwartet.
Mal sehen, wie er sich dazu äußert, würde mich schon interessieren, was da vorausgegangen ist.

Zum Abschluss noch eines:
Mein Mitleid mit Nincevic hält sich in Grenzen.
Es erfüllt mein Herz nicht mit Trauer, dass einer der unsportlichsten Spieler der HBL auch mal Opfer einer unsportlichen Aktion wird.
Das ist eher so etwas wie ein "Handballgottesurteil".

Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise so ein Foul - nicht dass das hier falsch interpretiert wird

Zitat von Baden68

Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise so ein Foul - nicht dass das hier falsch interpretiert wird

Was rechtfertigt es dann ?

Ich will die Aktion weder Legitimieren noch in ein besseres Licht rücken.
Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Aktion bei der sich der Spieler denkt "Dem geb ich jetzt eine", quer über das ganze Spielfeld stampft und dem Gegenspieler eine Kopfnuss gibt. Und einer Aktion in der aus unmittelbarer Folge eines Zweikampf ein Spieler dem Gegenspieler eine Kopfnuss gibt.
Um das noch mal klar zu machen. Die quasi "rote Linie" ist bei beiden Aktionen klar überrschritten und Jansens verhalten ist absolut verwerflich.

Baden68: Das ist tatsächlich eine unfassbar dämliche Argumentation.
Thorsten Jansen trägt also für dich mit seinem Handeln zu einem "Handballgottesurteil" bei, sein Handeln ist damit aber nicht gerechtfertigt?

Verstehe ich diesen Unfug jetzt nur nicht, oder was?

Zitat von falkenfuchs

Was rechtfertigt es dann ?

Nichts! Ich wollte nur noch mal betonen, dass "Nincevic verhält sich oft unsportlich" nicht als Rechtfertigung (Entschuldigung, Argument, ...) für diese Aktion herhalten darf.

Zitat von Halblinks

Selbst wenn es tief in uns drin steckt, dass wir immer die Warum-Frage stellen, bin ich der Meinung, dass jegliche Frage nach Gründen immer nur der Versuch ist, eine Argumentation für eine (wie auch immer geartete) Legitimation hinzubekommen.

Bei grober (gar vorsätzlicher) Unsportlichkeit hat eine Legitimation aber keinen Platz/Sinn. Es gibt sie nicht. Punkt.

Die HBL-Spieler sind Vorbilder in dieser Sportart und müssen sich dieser Rolle bewußt sein. Was in der HBL durchgeht, das wird in den unteren Ligen auch versucht und gemacht. Ich bin daher dafür, dass solche Dinge mit maximaler Härte bestraft werden, um den eh schon körperlich harten Sport nicht "ausarten" zu lassen. Hier geht es um die Gesundheit der Spieler!

Und bevor jetzt einer anfängt, "Ja, aber der Nince..."-Sätze zu formulieren: Ich habe das bisher allgemein formuliert, weil ich es allgemein meine. Das muss für und gegen alle Spieler gelten. Ich würde auch unterstützen (selbst wenn dafür Regeländerungen nötig wären), dass solche Aktionen auch nachträglich bestraft werden, selbst wenn die Schiris es im Spiel nicht gesehen oder geahndet haben. In der HBL gibt es immer Videobilder (wenn auch nicht TV-Bilder) von allen Spielen. Es sollten also immer auch "Beweismittel" verfügbar sein, anhand derer man auch nachträglich zumindest versuchen kann, eine Situation nochmals zu beurteilen.

Ich weiß ja nicht, wo du in den ganzen Posts eine "Legitimation" siehst, kann weit und breit keine sehen. Und Erklärungsversuche sind wohl was deutlich anderes. Und die muss man m.E. stellen. Ich habe Jansen nie als den harten, aber fairen Spieler gesehen, als der er hier manchmal dargestellt wird. Toto konnte und kann ganz schön zur Sache gehen, oft fair, aber vielfach auch unfair. Mit allen Wasser gewaschener Abwehrspieler halt, aber ohne Heiligenschein.

Dass Nincevic unter seiner Handballerbirne nicht ganz sauber ist, kann man seit Jahren in jedem Spiel der Füchse sehen. Wie oft wurde der vom Trainer vom Feld genommen, zum eigenen Schutz, aber vor allem zum Schutz seiner Gegner. Im nächsten Spiel ging's munter weiter mit seiner Art. Es war eigentlich nur zu hoffen, dass die gestrige Eskalationsstufe in seiner HBL-Zeit nicht mehr erreicht wird, war ne falsche Hoffnung. Der Club hat es nicht im geringsten geschafft, Nincevic so weit zu sozialisieren, dass er als einigermaßen anständiger Spieler auftritt.

Auf der anderen Seite knallen einem Spieler wie Jansen die Leuchter durch, der seit Jahren eine verrückten Hanswursten an der Seitenlinie ertragen muss, der nahezu jede Entscheidung auf dem Feld dramatisiert, selber ohne Ende provoziert und den "Druck im Kessel" auf Dampf statt Kochen hält. Das ausgerechnet in einem Spiel dieser beiden Teams so ein Ausraster passiert war eher wahrscheinlich als in einem Derby wie z.B. SG - FL, wo die Emotionen eher im Fanumfeld auftreten, als auf der Platte.

Ansonsten klare Tätlichkeit, wird Jansen wohl kaum bestreiten, mit allen dafür vorgesehenen Konsequenzen. Und bitte Trainer, die ihre Spieler auf die Konsequenzen ihres Tuns eindringlich aufmerksam machen.

Nein es rechtfertigt sie nicht, aber das Spiel von Nincevic ist einfach auch mit Unsportlichkeiten gespickt, die auch zum Großteil darauf aus sind Gegenspieler zu provozieren, sodass man in der Entstehung des ganzen Jansen meiner Meinung nach keine Alleinschuld geben kann. Der läuft ja auch nicht einfach zu jemandem hin und gibt ihm eine. Auf dem Handballfeld ist es nunmal so dass viele Nickligkeiten gibt, die kaum geahndet werden und die dann halt in der Abwehr "zurückgegeben" werden.

Dass die Aktion von Jansen absolut unangebracht und falsch ist bestreitet ja keiner ( und auch netsprechend sanktioniert gehört) - es geht nur darum, dass ohne Actio meistens auch keine Reactio erfolgt.

Zitat von Halblinks

Baden68: Das ist tatsächlich eine unfassbar dämliche Argumentation.
Thorsten Jansen trägt also für dich mit seinem Handeln zu einem "Handballgottesurteil" bei, sein Handeln ist damit aber nicht gerechtfertigt?

Verstehe ich diesen Unfug jetzt nur nicht, oder was?

Ach je!
Das ist doch die gleiche Frage wie "Wenn Gott allmächtig ist und alles lenkt, warum gibt es dann Mord und Krieg?"
Dann dürften Mörder ja auch nicht verurteilt werden, und wir tun es doch

Das Thema kannst du gern mit Philosophen und Religionswissenschaftlern diskutieren, aber in's Handballforum gehört es nicht

Zitat von Brooks

Ich weiß ja nicht, wo du in den ganzen Posts eine "Legitimation" siehst, kann weit und breit keine sehen. Und Erklärungsversuche sind wohl was deutlich anderes. Und die muss man m.E. stellen. Ich habe Jansen nie als den harten, aber fairen Spieler gesehen, als der er hier manchmal dargestellt wird. Toto konnte und kann ganz schön zur Sache gehen, oft fair, aber vielfach auch unfair. Mit allen Wasser gewaschener Abwehrspieler halt, aber ohne Heiligenschein.

Dass Nincevic unter seiner Handballerbirne nicht ganz sauber ist, kann man seit Jahren in jedem Spiel der Füchse sehen. Wie oft wurde der vom Trainer vom Feld genommen, zum eigenen Schutz, aber vor allem zum Schutz seiner Gegner. Im nächsten Spiel ging's munter weiter mit seiner Art. Es war eigentlich nur zu hoffen, dass die gestrige Eskalationsstufe in seiner HBL-Zeit nicht mehr erreicht wird, war ne falsche Hoffnung. Der Club hat es nicht im geringsten geschafft, Nincevic so weit zu sozialisieren, dass er als einigermaßen anständiger Spieler auftritt.

Auf der anderen Seite knallen einem Spieler wie Jansen die Leuchter durch, der seit Jahren eine verrückten Hanswursten an der Seitenlinie ertragen muss, der nahezu jede Entscheidung auf dem Feld dramatisiert, selber ohne Ende provoziert und den "Druck im Kessel" auf Dampf statt Kochen hält. Das ausgerechnet in einem Spiel dieser beiden Teams so ein Ausraster passiert war eher wahrscheinlich als in einem Derby wie z.B. SG - FL, wo die Emotionen eher im Fanumfeld auftreten, als auf der Platte.

Ansonsten klare Tätlichkeit, wird Jansen wohl kaum bestreiten, mit allen dafür vorgesehenen Konsequenzen. Und bitte Trainer, die ihre Spieler auf die Konsequenzen ihres Tuns eindringlich aufmerksam machen.

Hast du meinen Post nicht gelesen oder nicht verstanden?

Zitat von Baden68

Mein Mitleid mit Nincevic hält sich in Grenzen.
Es erfüllt mein Herz nicht mit Trauer, dass einer der unsportlichsten Spieler der HBL auch mal Opfer einer unsportlichen Aktion wird.
Das ist eher so etwas wie ein "Handballgottesurteil"

Nur mal zur Einordnung: Es war kein Kampf um den Ball (mehr), es war kein Kampf um den Raum (mehr), es war ein kompletter Aussetzer Jansens in Form einer mindestens grob fahrlässigen Körperverletzung, die auch noch ganz anders hätte ausgehen können und Jansen ist nicht der Handballgott, der Urteile verteilt.

Das man sowas betonen muss, erstaunlich!

„Habe mich selbst erschrocken“ - Entschuldigung in Berlin angenommen

Am Morgen nach dem Sieg gegen die Füchse Berlin traf sich die Mannschaft des HSV Handball zum Auslaufen im Aspria Alstertal. Die Gedanken von HSV-Linksaußen Torsten Jansen waren dabei noch in der letzten Spielminute der Top-Begegnung, in der er die rote Karte gesehen hatte. „Es tut mir leid, was passiert ist. Das habe ich nicht gewollt. Ich habe mich selbst erschrocken und wünsche natürlich Ivan Nincevic schnelle Genesung.“ (...)

Quelle: HSV Handball: Torsten Jansen entschuldigt sich bei Ivan Nincevic

Zitat von Brooks

Ich weiß ja nicht, wo du in den ganzen Posts eine "Legitimation" siehst, kann weit und breit keine sehen. Und Erklärungsversuche sind wohl was deutlich anderes.

Das ist doch genau der Punkt! Es ist nicht zu erklären, dass ein Jansen jenseits des Kampfes um Ball und Raum seinem Gegenspieler einen Kopfstoss versetzt.

Analog können wir in Zukunft öfters "erklären", weshalb ABC von XYZ provoziert diesem jenseits des Spielgeschehens ein Ohr abbeißt a la Mike Tyson?

@ halblinks

Das ist alles, was dir dazu einfällt? Typisch für dich.

Zitat von SSV-AH

Mich auch, denn bislang habe ich Toto als einen harten und energischen, aber immer sehr fairen Spieler gesehen, der hier auch aufgrund seiner langjährigen Erfahrung für einen Außenstehenden nicht nachvollziehbar (re)agiert hat.

Da hatte ich bisher einen durchaus anderen Eindruck. Das Attribut "fair" kommt in meiner Wahrnehmung von TJ nicht vor. Hart, kompromisslos, meinetwegen auch energisch aber auch nickelig und lamentierend. Das trifft aber auch eine ganze Reihe von Handballern zu, an deren Spitze ganz sicher nicht TJ steht. Ich denke das, was man ihm bisher nicht attestieren konnte ist ein grob unsportliches Verhalten-so jedenfalls meine Wahrnehmung.
Und am Ende, würde ich dann doch den Vergleich von Zidane und Materazzi bemühen. Da kann man 20 Jahre jede Provokation ertragen, und am Ende macht man sich mit einer Aktion dann doch die ganze Kariere zunichte.

Zitat von Brooks

@ halblinks

Das ist alles, was dir dazu einfällt? Typisch für dich.

Das ist typisch für mich? Kennen wir uns?

Ich führe es aber gerne aus:
Du hast mit deiner Argumentation doch ebenso versucht, zu "rechtfertigen", warum eine Aktion gegen Nince "irgendwie" nachvollziehbar ist. Damit hast du ein stückweit an einer Legitimation gearbeitet. Das war das, was ich behauptet hatte, was du aber entkräften wolltest.

Zudem hast du mit deinen Argumenten zum Verhalten Nincevics doch nur meine Forderung nach einer bedingungslos harten Bestrafung eines solchen Verhaltens unterstrichen.
Wir sind uns in der Bewertung des Sportmannes Nincevic doch sehr nache. Er ist (insbesondere zuletzt) viel zu oft aus dem Rahmen gefallen. Er ist dafür aber zu selten oder eventuell auch zu harmlos bestarft worden. Das kritisiere ich auch des Öfteren. Das hat ihn auch in Berlin deutlich in die Kritik geraten lassen. Eventuell war es sogar ein Grund, dass sein Vertrag nicht verlängert wurde. Ich weiß es nicht.
Ich hätte nach vielen Aktionen eine harte Bestrafung (auch nachträglich) befürwortet.

Mir ging es in meinem Post aber überhaupt nicht um einen "Vergleich" Jansen-Nincevic. Ich habe es allgemein formuliert. Es ist in meinen Augen unerheblich, ob jemand solchein Verhalten einmal, zweimal oder mehrmals in seiner Karriere zeigt, es muss IMMER hart bestraft werden, damit sich Verhaltensweise ändern.

Deshalb habe ich dich gefragt, ob du meinen Post nicht verstanden hast, weil du den Eindruck erwecktest, ihn zu kritisieren/widerlegen zu wollen, ihn aber eigentlich bestätigt hast.

Zitat von Saintclair

Auf dem Handballfeld ist es nunmal so dass viele Nickligkeiten gibt, die kaum geahndet werden und die dann halt in der Abwehr "zurückgegeben" werden.

Interessante Theorie!
Wenn ich also ggf im Affekt oder zumindest in unmittelbarer Abfolge einer Aktion die ich als gegen mich gerichtet fühle und ohne groß drüber nachzudenken dem Gegenspieler eine scheuer dann ist das böse.
Wenn ich aber erst mal nichts mache, ich mir überlegen kann wie er das gemacht und gemeint war, ich mir dann einen Plan überlege wie ich es ihm heimzahle, am besten noch ohne dass andere was davon merken, und dass dann ganz bewußt und mit Absicht in der Abwehr "zurück gebe", dann ist das Handball?