Spielplandiskussion 1. Bundesliga - Finale im Stadion?

Zitat

Den meisten Diskussionstoff dürfte allerdings das als "Alternative 2" benannte Modell liefern. Denn durch zusätzliche Mittwochspieltage am Anfang der Saison soll in diesem Plan am Ende der Platz für ein Meisterschaftsfinale geschaffen werden.

Wer keine Sorgen hat, der macht sich welche, was? Diese ganzen Vorschläge - Doppelspieltage, abweichende Rückrunde (wtf? was soll das nützen?), KO-Spiele - halte ich für reines Schattenboxen. Das bringt doch alles keinen erkennbaren Nutzen außer für Dreimarkfuffzich kurzfristige Medienpräsenz.

In einem etwas älteren Beitrag zum selben Thema (der hier) ist schon mal von einer abweichenden Spielfolge in Hin- und Rückrunde die Rede gewesen, deren Sinn sich mir nun überhaupt nicht erschliesst (in der LNH gibt es das). Scheinbar sollen dann bestimmte Partien gezielt auf bestimmte Termine geparkt werden, was bei dem bisherigen System mit dem Regelschlüssel nicht so ist. In dem Beitrag wird Herr Stemberg jedenfalls so zitiert: "Die Clubs hätten ihre finanziell wichtigen Spiele im zuschauerträchtigen Dezember". Aha. Hmmm. So. Mal kurz nachgedacht... sollte es nicht eher so sein, daß die zuschauerziehenden Spiele dann stattfinden, wenn eben nicht so viele Zuschauer von sich aus kommen? Wenn ich gegen Kiel sowieso zu jedem Zeitpunkt ausverkaufe, dann lege ich mir dieses Spiel doch nicht in den Zeitraum, in sowieso dem mehr Zuschauer ohne Ansicht des Gegners kommen, wie z.B. in den "zuschauerträchtigen Dezember". Sondern packe ich doch da die Spiele rein, die nicht durch die Namen der Gastclubs so viel Publikum anziehen. Oder nicht?

Meine Meinung bleibt die selbe wie immer: Wenn man etwas sinnvolles ändern will, muß die erste Liga kleiner werden. Und dann sollte man den Modus einführen, den die HBF jetzt einführt (12er Hauptrunde, zwei 6er Endrunden für Meisterschaft und Abstieg). Das halte ich nach wie vor auch für den geeignetesten Modus für die HBL. In den Endrunden fast nur Knallerpartien oben wie unten und auch zum Ende der Hauptrunde schon viele spannende Spiele um die Qualifikation für die Endrundengruppen. Wenn die HR-Punkte mit in die Endrunden genommen werden, ist quasi jedes Spiel schon für die Endrunde wichtig. Der "Haken" daran ist eben, daß die Liga dann nur noch zwölf Teams umfasst, was aber meiner Ansicht nach für die erste Liga auch ausreicht, da es sich sowieso schon um eine Dreiklassenliga handelt, wie an anderer Stelle schon x-mal dargelegt und vorgerechnet. Aber wenn man die heilige Kuh "18er" Liga ums Verderben nicht schlachten will, dann sollte man einfach alles so lassen, wie es ist und nicht aus reinem Aktionismus wild daran herumdoktern.

Zitat von Hereticus

In einem etwas älteren Beitrag zum selben Thema (der hier) ist schon mal von einer abweichenden Spielfolge in Hin- und Rückrunde die Rede gewesen, deren Sinn sich mir nun überhaupt nicht erschliesst (in der LNH gibt es das). Scheinbar sollen dann bestimmte Partien gezielt auf bestimmte Termine geparkt werden, was bei dem bisherigen System mit dem Regelschlüssel nicht so ist.

Ich sehe den Vorschlag mit der von der Vorrunde abweichenden Rückrunde:

* Die Vorrunde wird ganz normal gespielt, ohne z.B. bewusst Spiele wie THW gegen Flensburg, HSV gegen Löwen oder Füchse gegen THW auf einen Termin im Dezember zu legen. Also alles wie gehabt.
* Nach dem 17. Spieltag wird Bilanz gezogen, und am 18. Spieltag spielen (jeweils die Platzierungen nach dem 17. Spieltag): 18. gegen 1., 17. gegen 2., 16. gegen 3. usw. (Heimrecht natürlich "passend" zur Hinrunde), am 19. Spieltag spielen 17. gegen 1.,18. gegen 2. o.ä.. Damit würde es am 34. Spieltag zum Rückspiel zwischen dem Vorrundenersten und -zweiten kommen, der 3. der Hinrunde würde auf den 4. der Hinrunde treffen usw.. Die Termine wären damit nicht für bestimmte Spiele bewusst ausgesucht, sondern würden sich an den Vorrundenplatzierungen orientieren.

Hattest du das auch gemeint, oder was anderes? Und/oder habe ich jetzt den Vorschlag komplett missverstanden?

Grundsätzlich missverstehen ist schwierig, denn so wirklich aufgeschlüsselt wurde das Thema mit dem "asynchronen Spielplan" wie es wohl in der Diskussion bei der HBL heißt noch nicht. Insofern ist es schwierig, welche Vorteile darauf zutreffen könnten. Das von MoRe zitierte Modell hatte ich im Artikel bei handball-world.com als eine mögliche Umsetzung angeführt, angesichts der dann aber nicht langfristig planbaren Termine für die Heimspiele dürfte das allerdings bei der Hallenbelegung Probleme geben und ist vermutlich nicht 1:1 umsetzbar.

Aber einen Schritt in diese Richtung hielte ich zumindest für einen gangbaren Kompromiss. Mit einer Auflösung von den fixen Spieltagen in der Rückrunde könnte man zumindest den Rhythmus etwas besser aufrecht erhalten. Wenn dann an den Terminen wo am Wochenende oder in der Woche internationale Termine sind vorrangig Teams aufeinandertreffen, die nicht international spielen, dann könnten für diese Teams die Verlegungen auf Termine unter der Woche minimiert werden, oder Auswüchse, dass bei aller Diskussion um die Terminhatz einige Vereine zwischendurch mal wegen der vielen Verlegungen drei Wochen überhaupt kein Spiel haben und dann drei Spiele in zehn Tagen, was u.a. Rominger ja zurecht hinterfragt hatte ...

Ne fertige Meinung ist dazu sicherlich schwierig, gegen eine Reduzierung der Liga spräche beispielsweise, dass man dann auch statt bisher 18 nur noch 12 Leuchttürme in Deutschland hat und die Entfernung zum Bundesligahandball dann in manchen Regionen enorm wird - für Fans aber z.B. auch für Talente. Und, die Teams, die nicht international spielen, die sehen sich sicherlich auch nicht an der Belastungsgrenze mit 34 Spielen in der BL und 2-3 Partien im DHB-Pokal. Da wird die Diskussion ja zumeist nur anhand der Probleme der Spitze geführt, in einer 16er-Liga fallen für viele Vereine aber beispielsweise auch 2 Heimspiele und somit wichtige Einnahmen sowie Präsenz für die Sponsoren weg.

Grundsätzlich ist da eine vernünftige Lösung meines Erachtens nicht durch das Heilen von ein paar Symptomen möglich, sondern nur mit einer genauen Analyse der einzelnen Probleme und einem entsprechend fundierten Lösungsansatz, der auch wirklich die entsprechenden Konsequenzen für alle Beteiligten berücksichtigt. Vermutlich wird das aber auch die Liga nicht alleine lösen können und dann wird es, angesichts der unterschiedlichen Lage und Bedeutung der heimischen Liga in anderen Nationen, richtig komplex ...

Zitat von MoRe99

Ich sehe den Vorschlag mit der von der Vorrunde abweichenden Rückrunde:

* Die Vorrunde wird ganz normal gespielt, ohne z.B. bewusst Spiele wie THW gegen Flensburg, HSV gegen Löwen oder Füchse gegen THW auf einen Termin im Dezember zu legen. Also alles wie gehabt.
* Nach dem 17. Spieltag wird Bilanz gezogen, und am 18. Spieltag spielen (jeweils die Platzierungen nach dem 17. Spieltag): 18. gegen 1., 17. gegen 2., 16. gegen 3. usw. (Heimrecht natürlich "passend" zur Hinrunde), am 19. Spieltag spielen 17. gegen 1.,18. gegen 2. o.ä.. Damit würde es am 34. Spieltag zum Rückspiel zwischen dem Vorrundenersten und -zweiten kommen, der 3. der Hinrunde würde auf den 4. der Hinrunde treffen usw.. Die Termine wären damit nicht für bestimmte Spiele bewusst ausgesucht, sondern würden sich an den Vorrundenplatzierungen orientieren.

Hattest du das auch gemeint, oder was anderes? Und/oder habe ich jetzt den Vorschlag komplett missverstanden?

Daran hatte ich nicht gedacht. Ich war von einem bei Saisonbeginn "fertigen" Spielplan ausgegangen. WIe geschrieben ist das in der LNH so, dort gibt es komplett unterschiedliche Muster für Hin- und Rückrunde, und die wechseln auch jährlich (weswegen ich diesen einen Plan jedes Jahr händisch eingeben muss, wohingegen fast alle anderen die üblichen Ziffernpläne nach Berger verwenden). Was Du schreibst ist natürlich eine mögliche Variante, bedingt aber eine recht kurzfristige Planung (frühestens im Dezember kann die Rückrunde geplant werden). Das könnte bei Hallen, die viel anderweitig genutzt werden, schwierig werden, weil man keine Termine langfristig "blocken" kann (wobei man das ja derzeit auch nur halbherzig macht).

Was ist die LNH?

Zitat von Keyser Soze

Was ist die LNH?

Die erste Liga in Frankreich.

Mich nervt es auch, das zunehmend immer mehr Abkürzungen genommen wewrden.

Ob bei Spielern, Vereinsnahmen usw.
nicht jeder kennt alle details

Zitat von Thainobbi

Mich nervt es auch, das zunehmend immer mehr Abkürzungen genommen wewrden.

Ob bei Spielern, Vereinsnahmen usw.
nicht jeder kennt alle details

Genauso geht es mir auch.
Habe ich auch schon vor einiger Zeit moniert.

Interessiert allerdings wohl kein Schwein.

Man schreibt halt weiter KEDR usw.

Meisterschaftsfinale nach dem 34. Spieltag, was für ein Schwachsinn! !!!

Hatte das auch so verstanden wie MoRe99 und das Konzept finde ich durchaus interessant, wenngleich die erste Rückrundenhälfte bis auf Ausnahmen sehr berechnbar werden könnte.

Aber mal was grundsätzliches: Bevor man mit irgendwelchen revolutionären Kaspereien anfängt sollte man lieber mal zusehen, dass man vernünftige und vor allem EINHEITLICHE Spieltage hinbekommt die innerhlab von maximal fünf Tagen abgeschlossen sind um eine vergleichbare Tabelle etc. zu haben. Dann wäre die Tabelle auch mal halbwegs aussagekräftig vor dem 34. Spieltag. So wie es derzeit ist nervt es mich gewaltig. Was das angeht werden wir zurecht von anderen belächelt. Das spiegelt leider nur die allgegenwertige Dillettanz im Handball wieder. Hängt aber meiner Meinung auch damit zusammen, dass sich die stärkste Liga und der stärkste Verband der Welt auf der Nase rumtanzen lässt und die Leute in entsprechender Position keine Ambitionen zeigen dies zu ändern.

Zitat von Casey

Hatte das auch so verstanden wie MoRe99 und das Konzept finde ich durchaus interessant, wenngleich die erste Rückrundenhälfte bis auf Ausnahmen sehr berechnbar werden könnte.

... und im Mai würden die besten Mannschaften am Ende einer langen Saison zwischen DHB-Pokal-, Europapokal- und Champions-League-Endspielen noch zusätzlich im Wochenrhythmus in der Bundesliga gegen die Topmannschaften gefordert. Ergebnis wären schwächere Leistungen wie sie regelmäßig in EM- und WM-Finalspielen am Ende eines vollgepackten Turniers zu erleben sind.

Das sehe ich nicht so drastisch. Glaube nicht, dass es für Flensburg per se anstrengender ist gegen Kiel als gegen Magdeburg zu spielen. Gerade bei den Mannschaften im Mittelfeld macht das kaum einen Unterschied, abgesehen davon dass solche Paarungen ja derzeit auch möglich sind.

@MoRe:
ganz so einfach geht die Hochrechnung mit 18vs1, 17vs2 usw. am 1. Rückrunden spieltag nicht auf. Gegen wen spielt der 17. der Hinrunde am 20. Spieltag? Nach der oben beschriebenen Reihe müsste er gegen den 3. der Hinrunde spielen, aber am gleichen Spieltag tritt der 18. der Hinrunde gegen den 3. der Hinrunde an. Auch komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint.

Zitat von Casey

Das sehe ich nicht so drastisch. Glaube nicht, dass es für Flensburg per se anstrengender ist gegen Kiel als gegen Magdeburg zu spielen. Gerade bei den Mannschaften im Mittelfeld macht das kaum einen Unterschied, abgesehen davon dass solche Paarungen ja derzeit auch möglich sind.

Natürlich wären solche Konstallationen auch jetzt schon denkbar, aber diese Häufung von Topspielen ist nach dem aktuellen Spielplan-Modell quasi ausgeschlossen. Unter der Annahme, dass sich der THW Kiel für das Final Four der Champions-League qualifiziert, könnte das von MoRe99 genannte Modell auf Basis der Hinrundentabelle und ohne Berücksichtigung von Heim- und Auswärtsspielen folgenden Spielplan für Kiel bedeuten:

13.04.2013, DHB-Pokal, Halbfinale Final4: THW Kiel - MT Melsungen
14.04.2013, evtl. DHB Pokal, Finale
17.04.2013, THW Kiel - MT Melsungen
20.04.2013, Champions-League, Viertelfinale, Hinspiel
27.04.2013, Champions-League, Viertelfinale, Hinspiel
01.05.2013, THW Kiel - HSG Wetzlar
02.-06.05.2013 Lehrgang der Nationalmannschaft
12.05.2013, THW Kiel - HSV Hamburg
14.05.2013, THW Kiel - TSV Hannover-Burgdorf
26.05.2013, THW Kiel - Füchse Berlin
01.06.2013, Champions-League, Halbfinale
02.06.2013, Champions-League, Finale/Spiel um Platz 3
05.06.2013, THW Kiel - SG Flensburg-Handewitt
08.06.2013, THW Kiel - Rhein-Neckar Löwen

Ein solches Programm würde selbst den THW Kiel an seine Grenzen führen. Mannschaften wie Berlin, Flensburg oder die Rhein-Neckar Löwen hätten wahrscheinlich noch mehr Probleme.

Nicht zu vergessen, dass man durch dieses Prinzip die TV Vermarktung schwächt, wenn die Topspiele am Ende der Saison laufen und sich auch noch überschneiden. Die Belastungsspitze die Arcosh anspricht seh ich auch als sehr kritisch an.

Zitat von Celje 2002

Meisterschaftsfinale nach dem 34. Spieltag, was für ein Schwachsinn! !!!

Sehe ich auch so, wer nach 34 Spieltagen vorne steht, ist auch der verdiente deutsche Meister. Man braucht kein zusätzliches Meisterschaftsfinale.

Diese Initiative ist gut, denn sie führt wieder mal vor Augen, das sich der Handball und seine handelnden Leitprotagonisten nur um sich selber drehen und zunehmend den Blick über den Tellerrand verlieren. Ein einziges Meiterschaftsfinale zischen dem ersten und zweiten nach 34 Spielen zu küren, ist ein Witz und nicht durchsetzbar. Und wem würde es helfen, der Liga? Quatsch, höchstens den teilnehmenden Clubs und ggfs. der HBL, die damit noch ein kleines Mini-F4 bekommt. Und die Schere zwischen den Spitzenklubs und den anderen geht weiter auseinander.
Ein variabler Spielplan hinsichtlich Gegner und genauer Datierung ab Dezember ist wegen den Vorlaufzeiten der Hallenreservierungen unmöglich, von den großen Hallen wäre höchstens der THW in der Lage, die Ostseehalle so variabel zu halten.
Der Vorschlag der Doppelspieltage zu Angang der Saison um mögliche Freiräume für die Nati zu generieren, ist noch das machbarste, aber weniger Spiele und damit weniger Belastung erziele ich dadurch auch nicht.

MAn sollte mal die Symptomsbekämpfung hinten anstellen und über die wahre Crux nachdenken: Der Handball ist zu schwach um wahre Reformen an zu stossen:

1. Vielzahl an Wettbewerben
Dieser ganze Plumquatsch an Vereinseuropa- oder Weltmeisterschaften, Supercup, dieser neue Cup der EHF (Name vergessen) sorgt doch vornehmlich für diese terminhatz. Da muss reduziert werden, kann man m.M. alles streichen.. Traut sicher aber keiner (EHF, IHF), weil die jeden Cent mitnehmen können/müssen um sich zu finanzieren. Weil ansonsten kaum Möglicheiten zur Verfügung stehen, Gelder zu akquirieren.

2. Turnus der großen Nati-Wettbewerbe
Alles schon drüber geschrieben, alle 2 jahre WM und EM, dann noch Olympia ist viel zu viel und entwertet auch die einzelnen Titel. Andererseits kann der Handball nur noch mit Erfolgen der Nati nennenswert auf sich aufmerksam machen. Die Ligaclubs sind doch fast nur noch regionales Phänomen. Selbst wenn der THW eine Rekordsaison hinlegt und die CL gewinnt, ist das eine kleine News in den großen Sendern, mehr nicht (mehr). Ergebnisse der wahl zur Mannschaft des Jahres usw. sagt weiteres. Und das die BBL den Handball im medialen Ranking und Wahrnehmung überholt hat, liegt nicht nur am Aufstieg Bayern Münchens, was alleine gesehen schon traurig genug ist.

3.der Wille zur Änderung
Die Ligen zeigen auf die Verbände und monieren die zu häufigen Wettbewerbe der Nationalmannschaften (eigentlich geht es darum, mehr Kohle zu wollen). Wissen aber, dass ohne Nati gar nichts mehr läuft.
Die Verbände zeigen auf die Clubs und sagen, ohen Nati wärt ihr nix. Allerdings vergessen die Verbände, dass ohne starke und vernünftige Ligen es keine starke Nati gäbe und -auf Sicht - keine starken, finanzkräftige und zuschauerintensive WM/EM mehr gäbe.
Die Spieler, die ob der großen Anzahl der Spiele um ihre Gesundheit und Leistungsfähigkeit fürchten. Aber würden die Spieler denn für 30% weniger Spiele auch 30% weniger Gehalt fordern? Das geht bei Romminger und Konsorten total unter, die sollten doch wiessen, dass der Handball als zuschauerfinanzierte Sportart von jedem einzelnen Spiel lebt.

Zusammengefasst: jeder der Beteiligten hat Probleme und sucht eine Lösung beim jeweils anderen. Leider haben die nicht verstanden, dass der Kuchen Handball so klein ist (und immer kleiner wird) das der andere Beteiligte aber von seinem Stück Kuchen nichts abgeben kann ohne um (gefühlt) seine Existenz zu fürchten.
Dann entwicklen sich solche Stilblüten wie die Spielplanalternativen. Aber ändern tut das nichts, das der Handball strukturell zunehmend ins Hintertreffen gerät.

Zitat von David G.

Ein variabler Spielplan hinsichtlich Gegner und genauer Datierung ab Dezember ist wegen den Vorlaufzeiten der Hallenreservierungen unmöglich, von den großen Hallen wäre höchstens der THW in der Lage, die Ostseehalle so variabel zu halten.

Abgesehen davon, dass auch ich die Belastung bei einem solchen Modus im Saisonfinale für zu groß halte, verstehe ich eine Sache in deiner und in der Argumentation einiger anderer Diskutanten nicht: Warum sollte es Probleme mit der Hallenbelegung geben? Die Termine für die Rückrunde würden doch lange feststehen. Den Ablauf 1-18, 1-17, 1-16 etc. könnte man sowieso nicht ganz einhalten, weil einer Serie von Heimspielen eine Serie von Auswärtsspielen folgen könnte und die Gefahr bestünde, dass eine Mannschaft wochenlang nicht zu Hause spielen würde. Das wäre sicherlich nicht im Interesse des Publikums. Also müsste man weiterhin Heim- und Auswärtsspiel abwechseln und könnte die Tabelle nur annäherungsweise von hinten aufrollen. Dann aber stellt sich das Problem der kurzfristigen Hallenbelegung nicht, denn die Termine (nur nicht die Gegner) wären genauso planbar wie bisher. Oder mache ich einen Denkfehler?

Zitat von exilberliner

Abgesehen davon, dass auch ich die Belastung bei einem solchen Modus im Saisonfinale für zu groß halte, verstehe ich eine Sache in deiner und in der Argumentation einiger anderer Diskutanten nicht: Warum sollte es Probleme mit der Hallenbelegung geben? Die Termine für die Rückrunde würden doch lange feststehen. [...] Dann aber stellt sich das Problem der kurzfristigen Hallenbelegung nicht, denn die Termine (nur nicht die Gegner) wären genauso planbar wie bisher. Oder mache ich einen Denkfehler?

Du vergisst, daß die Heimspieltermine für die Rückrunde nicht vor dem Ende der Hinrunde feststehen würden. Es stünde nur fest, daß z.B. der Achte der Hinrunde dann und dann Heimspiele hat. Wer das ist, weiß man aber ja bis zum Ende der Hinrunde nicht.

Dann gibt es noch das Problem der Heimspiele-Anzahl. Eine Einfachrunde hat 17 Spieltage, regulär also 8 Heim- und 9 Gastspiele oder andersherum pro Mannschaft. Bei einem feststehenden Ziffernmuster (1-18, 2-17 usw) für die Rückrunde könnte es sein, daß eine Mannschaft, die in der Hinrunde schon nur 8 Heimspiele hatte, durch ihre Platzierung auf eine Planziffer fällt, die in der Rückrunde auch nur 8 Heimspiele hat. Somit wären für diese Mannschaft 16 Heim- aber 18 Auswärtsspiele geplant (oder andersherum). Dann müsste man nach Abschluß der Hinrunde also ersteinmal am Rückrundenspielplan Heimrechte hin- und herdrehen, bis alle Mannschaften wirklich 17 Heim- und Auswärtsspiele haben. Und erst dann können konkrete Termine geplant und Hallen gebucht werden. Das ist bei so vielen möglichen Terminen aber viel zu spät. Sonst müsstest du im Voraus alle siebzehn potentiellen Termine (plus mögliche Ausweichtermine für TV, Europacup usw) blocken, was ein Hallenbetreiber, der viel anderen Betrieb hat (z.B. Hamburg, Mannheim, Berlin), wohl kaum mitmacht.

Ergo, planbar ist mit diesem Modell bis Januar gar nichts. Es macht viel zu viel Aufwand, erlaubt keine langfristige Planung, ist für Fans und Vereine kaum zu durchschauen und aufgrund der Konzentration der Spitzen-/Abstiegsduelle auf April/Mai (<-> lauter "Langweiler" im Februar/März) fragwürdig.

(Bei einem Meister-/Abstiegsrundensytem gäbe es einige dieser Probleme auch, hier wäre aber die Anzahl der potentiellen Termine per se geringer und die Heim-/Auswärtsspielanzahl wäre auch immer für jede Runde fix, so daß viel weniger kurzfristig geschraubt werden müßte.)