Wie kann man die Handball-Bundesliga spannender machen?

Ich muss vorab sagen, dass ich nicht alles genau durchgelesen habe. Deshalb möchte ich mich entschuldigen, wenn sich etwas wiederholt.

Um die Liga spannender zu machen, würde ich auf jeden Fall eine Zweiteilung in Ost und West bevorzugen, wie es in Amerika der Fall ist. Klar kann man sagen, dass es im Osten viel weniger Vereine gibt. Doch halte ich es für möglich, dass durch eine sinnvolle Trennung sich alte DDR-Vereine wieder nach oben arbeiten können. Ich würde bei so einer Teilung, zwei 12-er Ligen favorisieren. Dass würde in einer Hauptrunde dann 22 Partien ergeben, die man bis zum März/April spielen könnte. Danach könnte man dann in die Play-Offs übergehen.

Ich denke aber mal, bevor man überhaupt schaut was man in der Liga ändern könnte, sollte man mal mit der EHF und IHF sprechen. Die sind meiner Meinung nach aktuell das größte Problem, durch ihre Veranstaltungen. Die Champions League und der EHF-Cup gehören in die Woche (Dienstag, Mittwoch) und die Bundesliga muss am Wochenende stattfinden. Wie soll man sonst Jugendliche/Kinder für den Sport begeistern?

Zitat

immerweiter
Sicher sind die finalen zwei Play-Off-Runden vom Vermarktungspotenzial,
evtl. auch der Spannung, Zuschauerresonanz, Fernsehen etc. für die
beteiligten Teams attraktiv - aber der Rest? Kuckt euch doch mal
Eishockey an - die reguläre Saison ist der Kampf um die goldene Ananas.
Frauen-HBL? Interessiert bis April keine Sau.

Da darf die Frage gestellt werden, ob Spiele wie Kiel gegen Hildesheim in der HBL außerhalb der Fankreise beider Clubs wirklich jemanden interessieren (außer mir, wenn ich ein mögliches neues Rekordergebnis aus einer solchen Begegnung erwarte...).

Zitat von Lord Helmchen

Und warum Spiele wie Wetzlar-Essen, Göppingen-Großwallstadt oder Minden-Nettelstedt weniger spannend sein sollen als RNL-Kiel hat mir auch noch niemand verraten. Die 18er Liga ist wunderbar und soll so bleiben!

Klar sind die als Einzelspiele auch spannend. Aber noch spannender wären diese Begegnungen ja, wenn es dabei um etwas ginge. Es ist für den Ligaverlauf nämlich leider vollkommen wumpe, ob Burgdorf gegen Balingen gewinnt oder verliert. Am Ende landen beide irgendwo im riesigen Tabellennirvana zwischen Platz 8 und 14. Minden gegen Emsdetten oder Großwallstadt gegen Solingen wäre diese Saison jedenfalls weitaus spannender als Großwallstadt gegen Kiel oder Mannheim. Die jetzigen letzten Sechs der 1. mit den Top 6 oder 10 der 2.BL in einer Liga zu haben würde eine weitaus spannendere Liga ergeben als die HBL es derzeit ist.

Und es ist für einen kleineren Verein wie z.B.Wetzlar vielleicht ein spannender Erfolg, fünfzehn Jahre im Tabellenmittelfeld der 18er Liga zu landen (ist es ja auch), aber vierzehn Bundesligajahre am Stück im Mittelfeld sind für den neutralen Betrachter (den es für die Liga zu gewinnen gilt) wohl der Inbegriff von grauer Maus* und im Ligakontext eher völlig unspannend.

Die 18er Liga züchtet graue Mäuse und wird - bedingt durch die gewaltigen Niveauunterschiede, die es so z.B. im Fußball nicht gibt - bei Duellen zwischen oben und unten immer langweiliger, wie die Zahlen unmißverständlich belegen. Wie ich schon schrieb, man kann das so gut finden und lassen, aber dann darf man nicht über die Niveauschere jammern.

* Bisher spielzte noch kein Verein so lange durchgehend in der Bundesliga ohne sich dabei jemals für irgendeinen Europapokal zu qualifizieren wie Wetzlar. Die einzige EC-Quali als Vizepokalsieger 1997 gelang ja noch als Zweitligist, und vierzehn durchgehende Erstligajahre ohne EC-Quali oder Abstieg hat sonst noch keiner geschafft.

Im Motorsport fährt auch kein Formel-Renault-Wagen in der Formel 1 und beim Boxen kämpft Vitali Klitschko auch nicht gegen Felix Sturm. Echte Spannung bekommst du nur, wenn die Kräfteverhältnisse einigermaßen gleich sind. Was dem Motorsport seine PS und dem Boxsport seine Kilos sind, das sind im Handball weitestgehend die Personalkosten für das spielende Personal. Von daher kann das in einer Liga, in der die Topvereine das 10-fache zur Verfügung haben, wie die Kellerkinder nicht der Fall sein. Daher muss eine Liga, die den Blick für das gesamte Produkt im Auge hat, einerseits Sorge dafür tragen, dass man international konkurrenz fähig ist (Die NBA hat halt keinen weiteren internationalen Wettbewerb, der das ganze stört), aber auch, dass man als Liga insgesamt ein ausbalanciertes Niveau erhält.

Also für mich als Handballer ist die Liga spannend genug...dieses Jahr sogar mehr als in Vorjahren!

Wenn es aber hier darum geht die Liga spannender zu machen, damit mehr NICHT-Handballer in die Hallen kommen, bzw. sich die Spiele im TV anschauen...also mehr Allgemeininteresse für den Handballsport 1. Bundesliga geweckt werden soll....dann ist das für mich hier grundsätzlich der falsche Ansatz!

Glaube nicht dass beispielsweise ein Fussballer oder Basketballer sich für den Handballsport interessiert, nur weil zu einem anderen Spielmodus, in welcher Form auch immer, gewechselt wurde! Wann haben denn Sportarten ihren größten Zulauf, bzw. das größte Medieninteresse? Dann wenn das NATIONALTEAM Welt- oder Europameister wurde, bzw. die Nationalmannschaft auf einem vorderen Niveau in der Welt ist! So war es auch nach dem letzten Titel der deutschen Nationalmannschaft...da war auch danach das Interesse am Handball groß...mit einer "normalen" 18er-Liga! Jetzt versinkt Handball-Deutschland im Mittelmaß und das Interesse ist daher eher gering.

Für mich ist das also nicht eine Frage des Ligasystems...sondern hängt größtenteils von den Erfolgen der Nationalmannschaft ab!

PS: Wenn es aber nicht um die Allgemeinheit geht, sondern nur darum die Liga für Handballer, also für Personen die sowieso an dem Sport interessiert sind interessanter zu machen...dann spielt die Nationalmannschaft natürlich keine entscheidende Rolle. Für micht ist eine Liga in heutiger Form, mit 18 oder vielleicht auch nur 16 Teams, alternativ auch gerne 2 Direktabsteiger und 1 Relegationsplatz, spannend/interessant und bedarf keiner großen Änderung!

Zitat von Christian Pfaff

Steinar

hast du denn konkrete Werkzeuge, mit denen eine Liga ausbalanciert werden könnte. Zahlen die Europapokalteilnehmer nicht sogar in einen Topf, wenn sie EC-Spiele unter der Woche spielen müssen.

Naja, die Luxussteuer habe ich ja schon genannt, ist die Frage, wie realistisch so ein durchaus interessantes Instrument wirklich umsetzbar ist. Man könnte z.B. auch einen Gehaltstarif "Profihandballer" aufstellen. Wenn es für einen neu in die Liga wechselnden Spieler (Rookie) auf dem Konto keinen Unterschied macht, ob er in Kiel auf der Bank oder in Essen auf dem Feld ist, dann könnten sich die Kader vielleicht auch von der Qualität anpassen.

Der THW wird durch seinen Einfluss immer dafür sorgen, dass sie ihre 10.000 Dauerkarten für den Umfang von 17 Spielen auch weiterhin vor der Saison verkaufen können. Alles andere wäre für die ein riesiger Einkommensverlust. Eine Verkleinerung der Liga bleibt daher schon mal außen vor.

Zitat von McPomm

Der THW wird durch seinen Einfluss immer dafür sorgen, dass sie ihre 10.000 Dauerkarten für den Umfang von 17 Spielen auch weiterhin vor der Saison verkaufen können. Alles andere wäre für die ein riesiger Einkommensverlust. Eine Verkleinerung der Liga bleibt daher schon mal außen vor.

Beim Vorschlag einer 12er Liga mit Vorrunde (11 Heimspiele) und einer Endrunde der besten 6 Mannschaften (5 Heimspiele) würde dem THW lediglich die Einnahme aus einem Heimspiel verloren gehen, das könnte man durch entsprechende Erhöhung der Eintrittspreise (sprich das Dauerkartenpaket bleibt im Preis gleich bei einem Spiel weniger) abfangen.

Und für die anderen fünf der oberen sechs Mannschaften (HSV, Löwen, Berln, …) hätte das den Vorteil, dass sie pro Saison zwei Heimspiele gegen den hallen- und kassenfüllenden THW hätten.

Zitat

Der THW wird durch seinen Einfluss immer dafür sorgen, dass sie ihre 10.000 Dauerkarten für den Umfang von 17 Spielen auch weiterhin vor der Saison verkaufen können. Alles andere wäre für die ein riesiger Einkommensverlust. Eine Verkleinerung der Liga bleibt daher schon mal außen vor.

Wie sollte das der THW denn wohl verhindern können, wenn alle anderen BuLi-Vereine und die HBL sich einig wären.

Aber was die Idee eines F4 um die Meisterschaft angeht: Final4 bedeutet für die meisten Fans Reisetätigkeit und Übernachtungen, von überteuerten Karten (weil knapp) mal ganz zu schweigen. Meiner Meinung nach überschätzt man da die finanziellen Möglichkeiten der Fans.
Im Bestfall würde man als Fan dann zu drei Final 4 reisen dürfen: Meisterschaft, Pokal und CL! Da dürfte dann wohl kaum noch Geld übrigbleiben, um sich vorher noch die relativ unwichtigen Vorrundenheimspiele anzusehen. Es sei denn man ist HARDCORE-Fan.

Ich halte überhaupt nichts von irgendwelchen Wettbewerbseingriffen, um künstlich „Spannung“ zu erzeugen.

Für mich ist die Grundsatzfrage: Geht es um sportlichen Wettbewerb oder geht es um Show, um Event, um Zirkus?

Meiner Meinung nach gehört es zum Sport dazu, dass einzelne Sportler/Mannschaften mal eine Zeitlang ihre Sportart dominieren, wenn sie Ausnahmetalente sind oder wenn einfach professioneller gearbeitet wird als bei den Kontrahenten. Als ich begann, mich für Handball zu interessieren, war Gummersbach das Maß aller Dinge, dann kam die Ära von Großwallstadt, später war Essen dominant. Heute ist es Kiel, vielleicht ist es in ein paar Jahren Berlin oder Stuttgart. Wo ist das Problem? Ich habe größten Respekt vor solchen außergewöhnlichen Leistungen und finde, man sollte „Überfliegerteams“ Anerkennung zollen und sich an ihnen erfreuen. Mir waren jedenfalls Gummersbach und Großwallstadt als Jugendhandballer Vorbild. Ihre Überlegenheit hat mich nicht vom Handball abgeschreckt, sondern mich für den Handball begeistert. Dort spielten die Leute, denen meine Mitspieler und ich nachgeeifert haben.

Zum Spielmodus: Ich bin klar für die Beibehaltung eines normalen Ligabetriebes, bei dem am Ende die Mannschaft mit den meisten Punkten Meister wird und die Teams mit den wenigsten Punkten absteigen. Das ist vielleicht nicht immer spannend, aber dafür die gerechteste Lösung, da die Leistung der gesamten Saison in das Ergebnis eingeht. Eine Niederlage am 2. Spieltag zählt genauso wie eine am 34. Spieltag. Bei Play-Offs, Final4s oder Endspielen spielen Tagesform, Losglück oder kurzfristiges Verletzungspech eine viel größere Rolle. Als die Play-Offs ausprobiert wurden, hatten akute Verletzungssorgen TUSEM Essen einen eigentlich hochverdienten Meistertitel gekostet. Mir ist sportliche Gerechtigkeit viel wichtiger als künstlich erzeugte Spannung. K.O.-System und Final4 haben wir doch in Pokal und in Europapokal/CL.

Über die Größe der Liga kann man sicher streiten, aber jede Reduzierung kostet natürlich auch potentielle Arbeitsplätze für Nachwuchskräfte in der 1. Bundesliga. Bei einer 16er Liga fallen ja nicht nur 2 komplette Kader raus, es fehlen jedem verbleibenden Team auch die (Zuschauer- und Sponsoren-)Einnahmen aus zwei Heimspielen. Der ein oder andere Verein wird dies womöglich mit der Verkleinerung des Kaders kompensieren müssen? Ist das im Sinne des Handballsports in Deutschland?

Ach so, noch zum Thema „Langeweile durch die Überlegenheit des THW“: Warum zieht eigentlich der THW auswärts mit Abstand die meisten Zuschauer? Warum ist an vielen Standorten immer „Zahltag“, wenn der THW, der die Liga doch so langweilig macht, zu Gast ist? Kommen die Zuschauer dann besonders zahlreich, weil sie sich ein spannendes Spiel erhoffen?

Zitat von Christian Pfaff

Paule

Interessante Idee die Liga in Ost und West zu trennen. Ich denke aber, dass der Osten ziemlich unterlegen sein und darunter die Playoffs dann leiden würden. Was könnte man dagegen tun. Die Ostvereine zentral unterstützen? Oder einfach in Nord und Süd aufteilen, weil der Unterschied hier nicht ganz so gravierend wäre (auch wenn der Norden wohl auch einen Schritt voraus ist)

Ja, dass ist natürlich ein Problem was ich dabei nicht bedacht habe. Die Frage die sich dabei ja auch stellt ist, wie man teilt? Teilt man genau in der "Mitte" oder zieht man die Grenze etwas weiter nach Westen.
Ein Vorteil den ich in Teilung sehen würde, wäre Einsparungen für kleinere Vereine. Klar sind die Reisekosten eher ein geringer Faktor, aber sicherlich über eine Saison hinweg im 5 oder 6-stelligen Bereich.
Was es außerdem meiner Meinung zu beachten gibt, sind Derbys. Man sollte die Grenze dann nicht so ziehen, dass Derbys weiterhin in der laufenden Saison stattfinden.
Was auch möglich wäre, wäre eine Nordost und Südwest-teilung.
Ich habe mal versucht die einfachste Teilung (1) und die NO und SW-Teilung (2) auf einer Karte darzustellen, auf der auch die aktuellen Bundesligisten sind.
Bei der zweiten Variante würden in den beiden neuen Ligen jeweils 9 aktuelle Bundesligisten teilnehmen. Wenn man dazu dann noch jeweils 3 2. Ligisten dazuholt, kann man sicherlich zwei spannende Ligen formen. Auch wenn in der NO-Liga die Gefahr der Gruppenbildung natürlich sehr hoch ist.

Nur ein paar mögliche Kandidaten.
NO-Liga: VfL Bad Schwartau, DHfK Leipzig, Eintracht Hildesheim, ThSV Eisenach
SW-Liga: TV Emsdetten, HSG Nordhorn-Lingen, Bergischer HC, TV Hüttenberg

-> Bildquelle

Zitat von Christian Pfaff

Steinar

das mit der Deckelung der Rookie-Gehälter finde ich eine gute Idee. Gibt es dieses Methode schon in den USA? Hatte davon noch nichts gehört.

Naja, die US-Version sieht als "Rookie-scale" z.B. in der NBA vor, dass der erste Draft-Pick das höchste Gehalt aller Rookies erhält und es dann mit steigender Draftzahl billiger wird (bis zu einem Mindestgehalt). Die Gehälter (verhandelbar um +- 20%) legt die NBA im Vorfeld fest (z.B. Bericht bei Forbes) und die Draft-Position hängt allerdings auch antiproportional mit der Ligaplatzierung im Vorjahr zusammen.

Zitat

KielerSprotte

ich glaube, dass ein Final 4 mehr oder weniger nicht viel ausmachen würde. Ich war selbst schon auf dem Lufthansa und Velux Final 4 und es waren 2 überragende Events. Logischerweise ausverkauft und ich bin mir sicher, dass man da locker 20000 Tickets hätte verkaufen können. Gerade wenn das Final 4 in einer attraktiven Stadt wie Hamburg, Köln durchgeführt wird, ist das denke ich kein Problem.

Na gut, dann lassen wir das Finanzielle mal beiseite, auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass das für einen Fan, der sich bemüht, seinen Verein so oft wie möglich zu unterstüzten, schon eine Rolle spielen würde.

Jetzt mal andersrum - wie Du schon festgestellt hast, sind die bisherigen Final4s überragende Events. Das lockt natürlich dann auch einen Haufen Sponsoren, die wiederum eine Menge Karten blocken. Wieviel Karten standen dieses Jahr nochmal für die teilnehmenden Vereine am Lufthansa FF zur Verfügung? Ich meine, mich dunkel an 1000 Karten und zahlreiche Beschwerden enttäuschter Fans in diesem Forum zu erinnern. Klar konnten sich alle Fans Monate vorher Karten im freien Verkauf sichern. Aber das tue ich dann auf die Gefahr hin, dass mein Verein nicht dabei ist. Auch das muß ja nicht unbedingt stören, es gibt ja trotzdem ein tolles Event zu sehen, aber was machst Du denn mit den übrigen Fans, die ihre Mannschaft während der Vorrunde in der Halle brav unterstützen? Ihnen ein schönes Fernsehwochenende wünschen? Nee danke, ich persönlich ärgere mich schon in der CL darüber, dass ich mir die teils "unnützen" Gruppenspiele angucken darf und dann, wenn es um die Wurst geht, nach Köln muß, oder nach Barcelona, oder wer weiß wo das CLFF zukünftig mal stattfinden wird.

Aus sportlicher Sicht ist für mich die Mannschaft der verdiente Meister, die am Ende der Saison die meisten Punkte gewonnen hat.
Der Einfluß von möglichem Verletzungspech wurde hier ja schon angesprochen und auch wenn das diese Saison schon sehr früh bei vielen Mannschaften schlecht aussieht, bei den Topmannschaften (und die wären ja vermutlich die FF-Teilnehmer) kommen viele Verletzungen doch oft erst durch die EM/WM im Januar hinzu und würden dann gerade in die entscheidende Phase hineinwirken. Abgesehen davon hättest Du dann im April/Mai/Juni drei FinalFour-Wochenenden, das wäre dann schon fast wieder inflationär, sprich uninteressant.

Zitat von KielerSprotte

auch wenn das diese Saison schon sehr früh bei vielen Mannschaften schlecht aussieht

Stichwort: Olympiajahr...

Zitat von McPomm

Der THW wird durch seinen Einfluss immer dafür sorgen, dass sie ihre 10.000 Dauerkarten für den Umfang von 17 Spielen auch weiterhin vor der Saison verkaufen können. Alles andere wäre für die ein riesiger Einkommensverlust. Eine Verkleinerung der Liga bleibt daher schon mal außen vor.

Hmm. Gesetzt, was mir als Kieler natürlich widerstrebt, der THW könnte das nicht verhindern. Wäre dann wirklich etwas für das Interesse am Handball gewonnen, wenn beim THW dann beispielsweise nur noch etwa 7000 Zuschauer in die Ostseehalle gehen - also 3000 weniger als bisher? Wird die Liga wirklich spannender, wenn die bestgefüllte Halle Deutschlands weniger atmosphärisch ist? Könnte dieser Systemwechsel das wirklich an anderer Stelle auffangen? (Vor allem, wenn die Hälfte der Spiele ohnehin nur für die Galerie ist und zu besseren Freundschaftsspielen mutiert.)

Abgesehen davon, fürchte ich, dass die Finanzkrise automatisch für mehr Spannung sorgt: Weniger Klubs können es sich leisten, jede Position mit zwei Hochkarätern zu besetzen. Also müssen die Zweitbesetzungen der Topklubs an anderer Stelle unterkommen - wahrscheinlich für weniger Geld. Sieht man ja jetzt schon teilweise. Mal von THW abgesehen, dessen zweite Reihe eigentlich zusammen mit der ersten 7 der Mannheimer von den Namen her ligaweit der einzige ernsthafte Konkurrent für die erste Kieler Reihe sein dürfte (was die Namen betrifft, aber Form schlägt ja Gott sei Dank Namen), haben die viele große Klubs deutlich abspecken müssen, mit dem Resultat, dass mindestens Flensburg, Hamburg, Berlin und Mannheim personell etwa auf einem Level agieren können müssten, wenn nicht gerade eine Mannschaft sich in einen Lauf reinspielt und die anderen die Verletzungsseuche heimsucht. Und selbst diese Mannschaften haben schon reichlich Schwierigkeiten, sich gegen manche "kleinere" durchzusetzen (siehe Hamburg oder Flensburg). Und auch im Mittelfeld und darunter gibt es durchaus Spannung.

Von daher finde ich die Entwicklung im Moment nicht ganz so langweilig.

Zitat von Hoss

Hmm. Gesetzt, was mir als Kieler natürlich widerstrebt, der THW könnte das nicht verhindern. Wäre dann wirklich etwas für das Interesse am Handball gewonnen, wenn beim THW dann beispielsweise nur noch etwa 7000 Zuschauer in die Ostseehalle gehen - also 3000 weniger als bisher? Wird die Liga wirklich spannender, wenn die bestgefüllte Halle Deutschlands weniger atmosphärisch ist?

Es geht doch nicht darum, dass der THW seine Halle nicht mehr ausverkaufen darf, sondern darum, dass er bei einer Verkleinerung der Liga ncht mehr 17x10.000 Karten verkaufen kann, sondern vielleicht nur ncoh 15x10.000 oder 13x10.000, und ihm dadurch Einnahmen wegbrechen.
Und deshalb wird der THW nach Meinung von McPomm eine Ligaverkleinerung verhindern.

Zitat von Keyser Soze

Es geht doch nicht darum, dass der THW seine Halle nicht mehr ausverkaufen darf, sondern darum, dass er bei einer Verkleinerung der Liga ncht mehr 17x10.000 Karten verkaufen kann, sondern vielleicht nur ncoh 15x10.000 oder 13x10.000, und ihm dadurch Einnahmen wegbrechen.
Und deshalb wird der THW nach Meinung von McPomm eine Ligaverkleinerung verhindern.

Nein, nicht dürfen, sondern nicht können.

Zu allererst geht es jedoch darum, die Spannung zu steigern, und die Spannung wiederum lässt sich wenigstens teilweise am Zuschauerinteresse ablesen. Ich vermute, dass selbst wir in Kiel bei einer Änderung des Ligasystems (Aufteilung in Gruppen, Vorrunde mit Play-Off-Phase, was auch immer) nicht mal mehr 13 x die Halle füllen könnten, weil die sportliche Bedeutung von etwa 75 Prozent aller Heimspiele gegen Null geht. Also hätten wir nicht nur weniger sportliche Spannung, sondern auch weniger durch die Atmosphäre erzeugte.

In der Summe hätten wir damit in Kiel in den meisten Spielen einen deutlichen Spannungsabfall. Damit sich die Umstellung des Ligasystems für den Sport insgesamt lohnen sollte, müsste dieser Spannungsabfall vor Ort an anderer Stelle, sprich am Fernseher oder in anderen Hallen, erst einmal aufgefangen werden.

Irgendwie glaube ich nicht, dass das funktionieren kann. In der Endphase der Saison vielleicht, abervorher? Man würde Kiel zwar schaden, ob man selbst davon profitieren könnte, ist mehr als fraglich. Eventuell würde man sogar stärker leiden als Kiel. (Wer mehr Geld hat, kann auch auf mehr verzichten, bevor die Lampen ausgehen!)

Kleiner Trost für alle Nichtkieler: Die KN titelte heute, dass die Allianz Interesse zeige, die Provinzial zu übernehmen.
Habe ich jetzt nicht unbedingt gerne gelesen.

Zitat von Hoss

weil die sportliche Bedeutung von etwa 75 Prozent aller Heimspiele gegen Null geht.

Derzeit sind gefühlt 50% der Heimspiele auch ohne "sportliche Bedeutung" und die Halle ist trotzdem regelmäßig ausverkauft. Bei einer Verkleinerung der Liga würden doch erstmal Gegner der Kategorie "sportlich bedeutungslos" wegfallen.