ART Düsseldorf

    Klar kann man die insolvent gehen lassen, solange keine Konsequenzen drohen. Darum geht es doch hier. Kauf dir eine Mannschaft zusammen, lass sie dann mal schön Punkte sammeln und fahr sie dann ungestraft an die Wand...

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Zitat von Steinar

    Klar kann man die insolvent gehen lassen, solange keine Konsequenzen drohen. Darum geht es doch hier. Kauf dir eine Mannschaft zusammen, lass sie dann mal schön Punkte sammeln und fahr sie dann ungestraft an die Wand...

    Und genau ein solches Vorgehen sollte (wenigstens in Zukunft) bestraft werden. Vorschlag: Zwangsabstieg und ein Jahr Aufstiegssperre. Man könnte meinen, die Verantwortlichen von Wermelskirchen, Edewecht, Münden und und und seien bei Heinz Lieven in die Lehre gegangen. Der weiß, wie man einen Verein an die Wand fährt... :mad:

    Ich wünsche den Düsseldorfern jedenfalls viel Erfolg mit der Klage. Ich glaube zwar nicht daran, aber es ist gut, wenigstens ein Zeichen zu setzen.

    Gruß Flevo

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah. (Fernandel)

    Ronaldo: Richtig für Liga 1 und 2 ist die HBL verantwortlich. Aber lIga 3 ist Sache des DHB.
    Wie will man die Risiko bewältigen ohne eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Handiman

    Ronaldo: Richtig für Liga 1 und 2 ist die HBL verantwortlich. Aber lIga 3 ist Sache des DHB.
    Wie will man die Risiko bewältigen ohne eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung?

    Siehst Du - in Liga 1 und 2 sind HBL bzw. HBF zuständig, ab Liga 3 gibt es kein Lizenzierungsverfahren - also hat der DHB damit gar nichts zu tun. Ob es nicht vielleicht besser wäre, wenn er ab Liga 3 damit etwas zu tun hätte, weil er eben ein Lizenzierungsverfahren einführt, das ist eine andere Frage.

    Das Risiko bewältigt man, indem man nicht mehr Verpflichtungen eingeht, als man sich leisten kann. Dann ist es egal, ob das über den Hauptverein läuft oder eine GmbH oder oder. Mir ging es eher um die Aussage, dass meines Wissens kein Club der 1. und 2. Liga gezwungen ist eine GmbH zu gründen. Ich glaube, bin aber nicht sicher, dass es beispielsweise in Neuhausen alles über den Hauptverein läuft. Welchen Vorteil bietet denn eine GmbH? Wenn etwas schief geht, dann sind natürliche Personen (zumindest bis zu einem gewissen Grad) und der Hauptverein geschützt. Betroffen sind dafür die Staffelkonkurrenten und wenn an die Diskussion verfolgt, dann wird für solche Fälle eine Bestrafung gefordert. Insofern ist es spieltechnisch egal in welcher Rechtsform ein Club agiert.

    Alles richtig....
    Aktuell lehnen die Vereine der 3ten Liga mehrheitlich ein Lizenz Verfahren ab. Der Veranstalter der 3ten Liga ist der DHB und damit verantwortlich ob, und wenn ja wie er ein solches Verfahren gestalten werden möchte. Der HRR hat da sicherlich auch ein gewichtiges Wort mitzusprechen. So wie ich das verstehe, müsste nicht zwangsläufig die HBL dazu mit eingebunden werden, aber....

    Meine bisherige Erfahrung und Beobachtungen im Sport sagen mir, dass je dichter, je näher, je persönlicher ein Risiko ist, desto verantwortungsvoller gehen die Entscheider damit um. Du hast absolut Recht damit, dass Insolvenzen im Sport deutlicher oder härter bestraft werden müssen. Aber wenn trifft den im Falle einer Kapitalgesellschaft eine solche Strafe?! Stimmt. Die juristische Person, nämlich die Gesellschaft aber keinesfalls denn Entscheider. Das wollte ich mit meiner Äußerung zum Ausdruck bringen.
    Und wenn ich mal in meinen Erinnerungen krame, kann ich mich, im Sport wohlgemerkt, nur an Insolvenzen von den sog. Betreibergesellschaften erinnern, nicht aber an Insolvenzen von Vereinen. Das ist im Handball so wie im Fussball oder jeder anderen Sportart.
    Die Möglichkeit der Bildung einer Betriebsgesellschaft zur Ausgliederung des Ligaspielbetriebs soll in erster Linie den Verein schützen. Tatsächlich bietet diese aber auch windigen Sportegomanen die Möglichkeit sich selbst zu schützen und genau diese riskanten Entscheidungen zu treffen, die zu denn genannten Verwerfungen in einer Liga führen können. Und welche Düdo zu Recht versucht zu thematisieren. Aus meiner Sicht eben nur völlig aussichtslos. Leider....
    Und: man muss keine GmbH für das Lizenz Verfahren gründen. Wenn aber nicht, würden in diesem Fall die Wirtschaftsprüfer aber auch die dann persönlich Haftenden prüfen müssen. Das würde die Offenlegung, zumindest den Prüfern gegenüber, der persönlichen Vermögensverhältnisse notwendig machen. Wer bitte will das denn? Ergo ist der einzig "vernünftige" Weg zur Abgrenzung der Verantwortungen eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Da gibt es eine klare Abgrenzung in Vermögensdingen, die dann auch geprüft werden können.
    Die Frage allerdings ist, ob es vom Veranstalter einer Liga unterbunden werden kann, dass ein Verein der 3 Ten Liga eine Betriebsgesellschaft unterhalten darf. Wenn nicht würde im Fall einer Insolvenz, dann des Vereins auch der automatische Abstieg erfolgen. Weil des Spielrecht hat immer der Verein, nie die Gesellschaft. Ergo wenn der Verein Pleite ist, ist auch das Spielrecht weg. Und das bedeutet Zwangsabstieg....
    Vielleicht keine gute Lösung, aber eben eine, die die Situation in zum Beispiel Münden verändert hätte können....

    • Offizieller Beitrag

    Es sind auch schon Vereine in Insolvenz gegangen und noch viel öfter die von Dir als "Sportegomanen" bezeichneten Personen im Vorder-/Hintergrund. Es ist eine trügerische Illusion, eine Kapitalgesellschaft würde den Verein oder Privatpersonen schützen.

    Davon ab, bei einer Kapitalgesellschaft sind in erster Linie die Gläubiger die Dummen, wenn sie leer ausgehen. Und das sind im Wesentlichen Spieler und Trainer, sowie Berufsgenossenschaft und andere Sozialversicherungen. Es ist jedem Gläubiger selbst überlassen, wie weit er es kommen lässt. Aus nachvollziehbaren Gründen greifen aber die Gläubiger nicht hart durch, denn wenn es zu einer Insolvenz kommt, ist für sie dieser Geschäftspartner erst einmal außen vor.

    Das 1. Relegationsspiel um den Verbleib in Liga 3. hat ART Düsseldorf mit 38 : 27 für sich entschieden ;)

    Ronaldo: auch diesen Aussagen kann möchte ich gar nicht wider sprechen.
    Für mich bleibt festzuhalten, dass
    - für Liga 1 und 2 ist durch das/ein Lizenz Verfahren im Prinzip alles geregelt und bei etwaigen Insolvenzen kann/ hat das auch Auswirkungen auf den Sport bzw. Auf- und Abstieg.
    Bleibt also der Ausgang meiner Aussage/Frage:
    Was kann man in Liga 3 tun, um etwaige wirtschaftliche Probleme mit den sportlichen zu verknüpfen?!
    Deshalb klagt Düdo nämlich, aus meiner Sicht recht aussichtslos.
    -- Deine Idee: so hatte ich es verstanden: ein Lizenz Verfahren.... Aus meiner Sicht der Tod für diese Klasse als höchste Amateurklasse. Dann wäre Liga 4 auf LV Ebene die höchste Amateurklasse. Aus meiner Sicht würde die Kluft dann noch größer werden zwischen Verein und Profi-tum. Das hätte auch Auswirkung auf die Jugendarbeit von Vereinen. Jugendspieler werden somit gezwungen noch früher in die Leistungszentren zu wechseln. Die Schere zwischen arm und reich würde größer werden. Und ich meine wir bekommen die englischen Verhältnisse des Fußballs....
    UND: die "deutschen" Spieler (bitte nicht falsch verstehen) haben dennoch keine Chance in Liga 1. siehe National Mannschaft. Ein Debakel....
    -- Mein Ansatz: vielleicht nicht die beste Lösung: Kein Lizenz Verfahren. UND wirtschaftlich und sportlich darf nichts getrennt werden. Beides muss im Verein bleiben. Damit hat ein wirtschaftliches Scheitern automatisch auch sportliche Konsequenzen. Und es gäbe auch keine Verwerfungen, die Düdo derzeit anprangert. Vielleicht ein Traum. Aber man wird ja noch etwas träumen dürfen.
    Warum diese/ meine Haltung: Liga 3 ist attraktiv. Sportlich vor allem und gerade noch wirtschaftlich für klassische Amateurvereine zu bewältigen. (Ich spreche aus Erfahrung) Nämlich dann auch noch ohne hauptamtlich arbeitende "Geisteskranke" zu bewerkstelligen. Mit einem Lizenz Verfahren wären solche Vereine quasi gezwungen professionelle Strukturen a la GmbH zum Schutz der Mitglieder einzuführen. Und das geht meiner Meinung nach nicht in der "Freizeit"....

    Sollte ich Dich da nicht richtig wiedergegeben haben, Sorry. Ich hatte Dich zumindest so verstanden....

    Ach ja, ich hatte es irgendwo schon als Einschätzung gesagt. Düdo ist für mich Favorit. denn durch die Klage haben sie zumindest die Spannung in der Mannschaft hoch gehalten. Siehe das Ergebnis von gestern.
    Ich denke mit dem nächsten Spiel in Neuhausen ist alles klar....

    Ohne Neuhausen/Filder zu kennen, aber mit der Leistung von Gestern ( der Düsseldorfer :hi: ) werden sie es schwer haben. :)

    Problem:
    Was machst du mit den Absteigern aus der 2. Liga, die ihren Spielbetrieb ausgelagert haben?
    Was machst du mit den zweiten Mannschaften der HBL-Vereine?

    Man kann auch ein Insolvenzverfahren entsprechend mit dem Abstieg bestrafen. Die einzige Frage ist, wie die Vertragsverhältnisse festgelegt werden. In der 3. Liga müssen die Spieler ja m.E. keine Verträge haben, von daher muss auch nicht zwangsweise eine Beziehung zwischen Spielbetriebs-GmbH (Modell Wallauer Werbefirma) und Verein existieren, was dann eine Bestrafung schwierig macht.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Eine seriöse Einnahmen und Ausgaben Planung müssen Vereine sowieso machen. Dazu brauche ich kein Lizenz Verfahren.
    Ein Lizenzierungs Verfahren setzt aber im Prinzip einen vorab geprüften Abschluss voraus. das kostet Geld und wird dem Sport einzogen. weiter wird die Prüfung durch den DHB oder die HBL auch Geld kosten. Für Liga 2 fallen dafür vorab 10.000 Euronen an, und man weiß nicht ob man eine Lizenz erhält. Auch dieses Geld würde dem Sportbetrieb entzogen....

    Zitat von Handiman

    Eine seriöse Einnahmen und Ausgaben Planung müssen Vereine sowieso machen.


    Müssen? Streiche mal müssen und schreibe mal "sollten" rein, dann kommt man dem ganzen schon näher. Da schwingt dann aber auch der Glaube mit, dass sich der Markt selbst reguliert. Glaubst du eigentlich, dass auch die Frauen-Zweitligisten 10.000 Euro für ein Lizenzierungsverfahren bezahlen? ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    • Offizieller Beitrag

    Man müsste ja ein Lizenzierungsverfahren im Umfang der 1. und 2. Liga machen. Dann kostet das alles vielleicht 2-3 T€. Ist immer eine Frage, wie man das aufzieht. Derzeit können die Drittligisten machen was sie wollen, keinen interessiert es.

    Davon ab, wenn die Vereine eine seriöse Planung von Ausgaben und Einnahmen machen würden und müssten, dann bräuchte man auch in 1. und 2. Liga kein Lizenzierungsverfahren. Gibt es aber, weil es sonst noch mehr Probleme geben würde...

    Laut den Lizenzbestimmungen für Liga 1 und 2, zu finden auf der DKB Bundesliga Homepage, kann man das eigentlich gar nicht ohne eine GmbH stemmen. Grund es muss einen wirtschaftlichen Abschuss geben. Und es muss/ soll eine Abgrenzung von Verein zum Spielbetrieb erfolgen. Ohne eine Gesellschaft ist das gar nicht möglich. Weiter fehlt eine Gebühr von 2.000 Euro an. Weiter setzt die Prüfungskommission einen unabhängigen Wirtschaftsprüfer ein. Da fallen schnell nochmals 5.000 Euro an. Und damit man überhaupt einen prüfungsfesten Abschluss hinbekommt, braucht man einen Steuerberater. Gehen nochmals eben schnell 3-5.000 Euro über den Tisch.
    Mal eine andere Sichtweise. In den LV s gibt es eigentlich kaum bis gar keine Insolvenzen. Von Betriebsgesellschaften auf LV Ebene hört man auch äußerst selten. Wenn also die Liga 3 als höchste Amateurklasse gesehen wird, warum dann ein Lizenzverfahren. Weniger Insolvenzen hat es durch die Lizenz in Liga 1 und 2 auch nicht gegeben. Ich denke man müsste die Verantwortlichen mehr auf einen Sportsgeist verpflichten. Eine Art Code of Governance....
    Der bei Verstoß durch eine Ethik Kommission besetzt aus Vereinsvertretern zu Maßnahmen veranlassen kann, bis hin zum Ausschluss aus einer Liga. Wenn nämlich in Liga 3 ein Lizenz Verfahren eingeführt wird, warum dann nicht auch in Liga 4, 5 oder 6.
    Ich glaube nicht, dass das Lizenzverfahren wie auch immer gestaltet das Problem für Liga 3 lösen wird.

    • Offizieller Beitrag

    Erst einmal vorneweg - ich habe nicht gesagt, dass ein Lizenzierungsverfahren die Probleme in Liga 3 lösen wird.

    Ich habe nochmals kurz in die Lizenzierungsbestimmungen reingeschaut - das geht sehr wohl auch als Verein. Auch ein Verein muss einen wirtschaftlichen Abschluss haben und ist über die Buchführung in der Lage den Bundesliga-Spielbetrieb abzugrenzen. Ob das sinnvoll und zweckmäßig ist, ist eine andere Frage. Aber es ist grundsätzlich möglich. Des weiteren sind die genannten Kosten doch gar nicht relevant, das sind die Kosten für 1./2. Liga und außerdem noch überwiegend theoretisch konstruiert, in der Praxis sieht das anders aus. Entscheidend wäre doch, dass die 3. Liga ein für sie passendes Lizenzierungsverfahren bekommt.

    Die Aussage mit den Insolvenzen mag so zwar sachlich richtig sein, aber nicht logisch. Spannend wäre doch die (natürlich hypothetische) Frage, wie viele Insolvenzen es gegeben hätte, wenn es kein Lizenzierungsverfahren gäbe. Aktuell mussten beispielsweise der VfL Gummersbach und der TV Großwallstadt nachbessern, es bestand offensichtlich eine Liquiditätslücke. Ohne Lizenzierungsverfahren hätten sie das nicht innerhalb von zwei Wochen gelöst.

    Und warum nicht in Liga 4? Frage ich mich auch... Gerade hier in BW mit der BWOL wurde schon öfter ein Lizenzierungsverfahren gefordert. Es sorgt einfach ein Stück weit für Chancengleichheit auf der wirtschaftlichen Ebene. Chancengleichheit bedeutet übrigens nicht für alle die gleichen Voraussetzungen, reduziert aber das Risiko, dass sich jemand mit unlauteren Mitteln bevorteilt.

    • Offizieller Beitrag

    Das Mindeste ist meiner Meinung nach, dass ein Zwangsabstieg die Rechtsfolge einer Insolvenz (Details analog zu den L-Richtlinien HBL) des Vereins oder dessen wirtschaftlichen Trägers ist.

    Es kann nicht angehen, dass Vereine mit LTDs oder UGen operieren, an denen der Verein nicht beteiligt ist, die dann im April den Sittich machen und dann aus öffentlichen Kassen die letzten drei Monate Insolvenzgeld bezahlt wird. Das ist Wettbewerbsverzerrung in Reinform!

    Selbstverständlich muss berücksichtigt werden, dass Drittligisten nicht ein solches L-Verfahren durchlaufen können, wie es Bundesligisten tun müssen. Eine recht einfache und zweckmäßige Lösung im Leistungsbereich 3. Liga wäre eine hohe, schmerzhafte Ausfallbürgschaft. Mindestens 50.000 Euro bzw. drei AG-Bruttogehälter und Schadenersatz für mglw. ausgefallenen Spiele beim Gegner.

    Derjenige, der die Bürgschaft bringt (Bank, Firma oder Privatperson) wird den operativ Verantwortlichen schon auf die Finger schauen, um zu vermeiden, dass seine Bürgschaft gezogen werden muss. So schafft man recht einfach und unbürokratisch ein vereinsinternes und wirksamens Controling, mit dem sich der DHB nicht befassen muss.