16:9 Begeht ein Spieler oder Mannschaftsoffizieller gleichzeitig oder in direkter Folge vor dem Wiederanpfiff mehr als eine Regelwidrigkeit und erfordern diese verschiedene Strafen, ist grundsätzlich nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen.
Das irritiert hier aber.
Denn in dem Fall war er ja nach 3x2 schon raus.
Also kann die blaue Karte (für ein Vergehen, das danach war) nicht mehr gegeben werden.
Okay, es gibt eine weitere Mannschaftsreduzierung für 2 Minuten. Aber wenn der Schiedrsichter in den Bericht schreibt, dass er sich beleidigt fühlte, wird es (analog blauer Karte) auch eine Sperre geben.
Eine blaue Karte mit Regelbezug zieht eine Automatiksperre nach sich,
ein schriftlicher Bericht (ohne blaue Karte und Regelbezug) nicht!
Das kann also durchaus entscheidend sein.
Eine Automatiksperre kann jederzeit von der spielleitenden Stelle erhöht werden. Habe ich gleich am ersten Spieltag gehabt.
TW kommentiert Siebenmeter gegen seine Mannschaft mit den netten Worten:
"Ihr verpfeift uns, du kannst mich mal am A.., du Bastard"
Die spielleitende Sperre hat die Standardsperre gleich auf das volle Mass von 4 Spielen erhöht. Falls mehr als 4 Spiele Sperre
gegeben werden sollen, muß das Sportgericht verhandeln.
Dass die Sperre erhöht werden kann, ist klar. Darum ging es aber nicht.
Der Punkt ist: Ohne blaue Karte (also Bericht) mit Regelbezug gibt es gar keine Automatiksperre, die sofort gültig ist.
Darum kann das durchaus entscheidend sein, ob es für eine Beleidigung jetzt Rot plus Blau gab,
oder die Beleidigung nur eingetragen werden konnte.
Dass die Sperre erhöht werden kann, ist klar. Darum ging es aber nicht.
Der Punkt ist: Ohne blaue Karte (also Bericht) mit Regelbezug gibt es gar keine Automatiksperre, die sofort gültig ist.
Darum kann das durchaus entscheidend sein, ob es für eine Beleidigung jetzt Rot plus Blau gab,
oder die Beleidigung nur eingetragen werden konnte.
Aber nur dann, wenn
- ein weiteres Meisterschaftsspiel kurz danach folgt
- der Spruchausschuss mit zweierlei Mass messen würde oder
- der Spruchausschuss nicht schnell genug tagt
Das irritiert hier aber.
Denn in dem Fall war er ja nach 3x2 schon raus.
Also kann die blaue Karte (für ein Vergehen, das danach war) nicht mehr gegeben werden.
Das war auch genau der Punkt meiner ursprünglichen Frage. Durch das Ziehen der blauen Karte hat der Schiedsrichter ja eine automatische Sperre impliziert. Dabei hätte er blau gar nicht mehr zücken dürfen.
Folgende Situation:
Ein Spieler bekommt seine dritte 2-Minutenstrafe und dementsprechend die rote Karte gezeigt. Als er in Richtung Tribüne läuft, klatscht er Richtung Schiedsrichter. Der zieht daraufhin die "blaue Karte" und fertigt nach dem Spiel einen Bericht an, wo er "beleidigendes Klatschen" notiert. Von einer Spielsperre ist demnach auszugehen.
Ist das Regelkonform? Meiner Meinung nicht: Es müsste hier 16:9 d) gelten und der Spieler darf nicht mehr zusätzlich bestraft werden, nachdem er 3x2 bekommen hat. Oder liege ich falsch?
Hatten wir letzte Saison ähnlich: Ein Spieler bekommt nach grobem Foul Rot, verlässt den Platz und zeigt dabei in Richtung des Schiedsrichters den Daumen nach oben. Konsequenz: Schiedsrichter geht zum Kampfgericht, ruft die MV zu sich und ändert Rot in Rot mit Bericht wegen Schiedsrichterbeleidigung. Die ursprüngliche Rote Karte für das Foul fiel unter den Tisch.
Regelfrage 153
Lösung:
Geht's nur mir so oder ist die Frage irreführend? Die Passage "begeht den zweiten Wechselfehler seiner Mannschaft" ist doch unvollständig, da Antwort b) nur stimmt, wenn zur Zeit keine weiteren Zeitstrafen gegen die Mannschaft laufen. Mit "zweiten Wechselfehler" suggeriert man doch aber genau das, womit die Mannschaft dann erstmal doppelt dezimiert wäre, zumindest, bis die Strafe des ersten Wechselfehlers abgelaufen ist. Wenn man, wie in Antwort b) geschrieben, mit 5 Feldspielern weiterspielen darf, muss der erste Wechselfehler ja mind. zwei Minuten vorher passiert sein. Genau das steht aber nicht da. Warum man also überhaupt erwähnt, dass es sich um einen "zweiten" Wechselfehler der Mannschaft handelt, erschließt sich mir nicht (außer gewollter Irreführung).
Das war auch genau der Punkt meiner ursprünglichen Frage. Durch das Ziehen der blauen Karte hat der Schiedsrichter ja eine automatische Sperre impliziert. Dabei hätte er blau gar nicht mehr zücken dürfen.
Richtig, er hätte Blau nicht geben, und auch keinen Regelbezug zur Beleidigung reinschreiben dürfen!
Da es nicht da steht ist es nicht so. Kannst dir gern mal die anderen 331 Regelfragen ansehen (sind allerdings noch nicht nach den aktuellen Änderungen aktualisiert) - da wirst du einige dieser Formulierungen finden ...
9434_2010IHFRegelfragenkatalogD.pdf
Und wichtig: Keinen Regelbezug bei dem Bericht zu dem Klatschen!
Eine blaue Karte mit Regelbezug zieht eine Automatiksperre nach sich,
ein schriftlicher Bericht (ohne blaue Karte und Regelbezug) nicht!
Das kann also durchaus entscheidend sein.Aber mal davon ab: Ich finde eine blaue Karte für Klatschen auch völlig übertrieben (egal, ob es vorher
schon Rot gab oder nicht). Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn das kein Sarkasmus ist bist du wohl ein klein wenig auf dem Holzweg. Nach der Regeländerung von 2010 glaub ich war nur das Problem der Kenntlichmachung gegeben wenn eine Disqualifikation einen Bericht nach sich zog. Die blaue Karte wurde deshalb eingeführt um dies für alle Beteiligten jetzt sofort sichtbar zu machen. Für den vorliegenden Einzelfall ist es dagegen völlig unerheblich und als ausgeführte Reaktion des SR formal falsch gewesen, da bei unterbrochenem Spiel die Disqualifikation wegen der drei Einzelstrafen ja bereits regelkonform ausgesprochen war. Daher greift hier nur die Regelung wie bereits beschrieben zur erweiterten Bestrafung mit den insges. 4 Minuten in Unterzahl. Der Bericht wegen des unsportlichen Verhaltens liegt im Verantwortungsbereich des SR und würde unabhängig von der gezeigten blauen Karte sowieso durch die spielleitende Stelle bewertet werden wenn er im Formular kenntlich gemacht wurde. Der betroffene SR wollte mit der gezeigten blauen Karte dies offensichtlich dem fehlbaren Spieler aber wohl deutlich machen.
Gruß Sven
Ein Blick in die Rechtsordnung bringt uns hier weiter (und diese hat wieder Fehler)
Zeige ich einem Spieler die Rote Karte und anschließend Blau ist er für ein Spiel dieser Mannschaft gesperrt. Selbst wenn ich keinen Bericht schreibe ist die Sperre gültig. Dann habe ich als Schiedsrichter zwar einen Fehler gemacht, die Sperre steht aber.
Noch witziger finde ich die Situation, dass der Spieler in zwei Mannschaften spielt. Samstags immer erst in Mannschaft A, danach in B. So spielt er sich, wenn ich die neue Festspielordnung richtig in Erinnerung habe nicht fest. Bekommt er nun im ersten Spiel bei Mannschaft A rot mit blau, darf er im nächsten Spiel wieder auflaufen. Wenn ich als Schiedsrichter eine Doppelansetzung habe, kommt auch gelegentlich vor, freue ich mich richtig.
Gruß Frank
Wenn das kein Sarkasmus ist bist du wohl ein klein wenig auf dem Holzweg.
Was hab ich denn Falsches gesagt?
Ich habe gesagt, dass es in dem Fall keine blaue Karte geben darf, demnach auch kein Regelbezug reingeschrieben wird und es
deshalb auch keine Automatiksperre (also die sofort und automatisch läuft) gibt.
Ist doch alles richtig, oder nicht?
Dass die spielleitende Stelle natürlich trotzdem eine Sperre aussprechen kann, ist ja klar.
Aber die muss dann auch erstmal ausgesprochen werden, im Gegensatz zur Automatiksperre.
Was hab ich denn Falsches gesagt?
sorry nicht falsch aber missverständlich, weil der Regelbezug gehört in jedem Fall in den Bericht des Protokolls, damit die spielleitende Stelle reagieren kann, sonst fällt das nämlich aus. Ergänzend nochmal Du sprichst von geben darf, letztendlich gibts es dieses grundsätzlich eben nicht, denn SR fällen Tatsachenentscheidungen auf der Basis ihrer Regelkenntnis. Im Nachhinein reparabel sind nur eindeutige Regelverstöße als solche( siehe bspw. Pokalpartie Wetzlar - Löwen mit der letzten Spielminute) wenn sie denn von den Beteiligten erkannt werden. Auf den speziellen Fall nochmal abgestellt, es ist eigentlich völlig unerheblich ob hier beim Beispiel die blaue Karte gezeigt wurde oder nicht, der Bericht sollte in jedem Fall den Weg auf den Spielbogen schaffen da zwingend erforderlich, incl. Regelbezug und korrekte Beschreibung der Situation.
Gruß Sven
@ Hagi63:
Nein, eben nicht!
Genau das wollte ich ja erklären:
Noch mal: Die blaue Karte darf hier nicht gegeben werden und der Regelbezug in dem Fall darf nicht in den Spielbericht!
Denn sonst tritt sofort eine Automatiksperre ein - die es hier aber nicht geben darf.
Das hat mit "Tatsachenentscheidung" nichts zu tun!
es ist eigentlich völlig unerheblich ob hier beim Beispiel die blaue Karte gezeigt wurde oder nicht, der Bericht sollte in jedem Fall den Weg auf den Spielbogen schaffen da zwingend erforderlich, incl. Regelbezug und korrekte Beschreibung der Situation.
Gruß Sven
Leider falsch,
die blaue Karte löst laut Rechtsordnung in jedem Fall eine Sperre von einem Spiel aus. Unerheblich ist, ob ich als Schiedsrichter einen Bericht schreibe( sollte ich tun) oder aber nicht(hab ich was falsch gemacht). Blaue Karte heißt ein Spiel Sperre.
Gruß Frank
Okay, es gibt eine weitere Mannschaftsreduzierung für 2 Minuten. Aber wenn der Schiedrsichter in den Bericht schreibt, dass er sich beleidigt fühlte, wird es (analog blauer Karte) auch eine Sperre geben.
Das reicht ohne Angabe Regelbezug leider nicht aus. Ohne Regelbezug keine Sperre
Sagt der Schieri nicht 8:6 oder 8:10 dann sind der spielleitenden Stelle und allen Folgeorganen die Hände gebunden und es gibt gar ncihts außer der blauen Karte sprich ein Spiel Sperre in der teilnehmenden Manschaft.
Mir macht es immer wieder Spaß, auf dem Klavier, was uns unsere offiziellen Organe vorgeben zu spielen. Sagt der Schiedsrichter nicht direkt welchen Regelbezug er angibt, dann greift automatisch §81 Absatz 8 DHB Spielordnung.
Gruß Frank
Das reicht ohne Angabe Regelbezug leider nicht aus. Ohne Regelbezug keine Sperre
Das gilt für im Spiel.
Aber wenn der Spieler raus ist (und das ist er bei 3 x 2) darf man m.E. keine D + B und damit auch keinen Regelbezug angeben
(weil die Regelbezüge eben für eine Disqualifikation mit Bericht sind, die ich hier aber nicht geben kann).
Bei nem Vergehen nach dem Spiel geb ich ja auch keinen Regelbezug mehr an.
Bei nem Spieler, der schon vorher Rot hat, ist das m.E. das Gleiche.
Ist das falsch?
die blaue Karte löst laut Rechtsordnung in jedem Fall eine Sperre von einem Spiel aus.
Grundsätzlich erstmal richtig
Unerheblich ist, ob ich als Schiedsrichter einen Bericht schreibe( sollte ich tun) oder aber nicht(hab ich was falsch gemacht). Blaue Karte heißt ein Spiel Sperre.
Und hier liegt vielleicht das Missverständnis vor allem in Bezug auf die Beurteilung des Schweregrades der Situation aus dem Thread. Es ist bei blauer Karte zwingend ein Bericht erforderlich weil wenn kein Bericht es durchaus einen Anfechtungsgrund für den Betroffenen geben könnte und damit ggf.auch keine Sperre ausgelöst werden könnte ( das ist aber noch Neuland), in einer solchen Situation würden sich die spielleitenden Stellen mit einer Bestrafung wegen fehlender Handhabe ggf. schwer tun. Im vorliegenden Fall liegt aber ein grob unsportliches Verhalten (welches der Regel nach eine alleinig direkte Disqualifikation nach sich ziehen kann) nach erteilter Disqualifikation für 3x2min vor. Damit die spielleitende Stelle hier jedoch eine Handhabe hat sollte ein entsprechender Bericht ggf. auch unter Heranziehung des Regelbezuges mit genauer Situationsbeschreibung ins Protokoll. Der einzige "Unterschied" an der Stelle ist, das kein Automatismus der Spielordnung eintritt, eine Spielsperre für den betreffenden Spieler trotzdem im Raum verbleibt und letzlich durch die spielleitende Stelle das Strafmaß entschieden wird. Heißt blaue Karte heißt mindestens ein Spiel Sperre es kann aber auch mehr, ein Spiel oder mehr Sperre geht aber auch weiterhin ohne erteilte blaue Karte.
Und wie gesagt, der hier im Beispiel agierende SR hat nur zum Ausdruck bringen wollen das er die Situation als berichtswürdig eingeschätzt hat und lediglich formal fehlerhaft gehandelt. Das ändert aber nichts am Wirksamwerden des zu verfassenden Berichtes für die spielleitende Stelle die an Hand dieses und nur dieses Berichts entscheiden muss und wird.
Gruß Sven
Bei nem Vergehen nach dem Spiel geb ich ja auch keinen Regelbezug mehr an.
Der Regelbezug bspw. zur groben Unsportlichkeit oder auch Tätlichkeit beginnt mit dem Wirksamwerden der "Aufsichtspflicht" der SR mit dem Betreten der Spielstätte und endet erst mit dem Verlassen derselben. Damit ist es jederzeit möglich Regelbezug herzustellen. Wichtig ist jedoch in solchen Fällen immer die Situation genau zu beschreiben und zwar möglichst eindeutig bereits als Protokollinhalt, wenn erforderlich jedoch auch nach Protokollunterschrift für den Zeitraum des Verlassens der Spielstätte.
Gruß Sven
Gruß Sven
Also, wie gesagt:
M.E. sind die Regelbezüge bei 8:10 eindeutig an Strafen gekoppelt.
Wenn ich keine Strafe geben kann, kann ich auch keinen Regelbezug angeben.
