Gummersbach - Lemgo

Zitat von schnuggl

Putic mit 6 und Pfahl mit 8 ist völlig in Ordnung.

Wobei man da auch erst mal die Frage nach der Quote stellen muss. Ich hab das Spiel nicht gesehen, kann mir daher die Frage nicht beantworten.

Fakt ist, dass man hochmodernen Highspeed-Handball nicht mit einer ersten Sieben dauerhaft in der HBL durchspielen kann. Dafür sind 34 Ligaspiele + EC + Pokal einfach zu viel. Und man kann die Top-Spieler auch nicht in der Crunch-Time herausnehmen (Gut, Ratka hat genau das beim Spiel DHC-TUSEM gemacht). Manchmal reichen aber auch mal fünf Minuten Entlastung zwischendrin, um noch mal Kraft zu tanken. Wenn man als Trainer Spieler hat, denen man einen Einsatz überhaupt gar nicht zutraut, dann muss man sich doch fragen, warum die überhaupt im Kader stehen. Dann doch lieber die Euros zusammenkratzen (Kleinvieh macht auch Mist) und entweder in die Konsolidierung stecken oder möglicherweise dann doch mit einem kleinen, aber höherwertigem Kader ins Rennen gehen (Beispiel Noka in Kiel wurde ja genannt). Und wenn sie das Niveau "noch nicht" für die 1. Liga haben, dass ist es auch Aufgabe des Trainerstabes diese Spieler auf das Niveau zu heben.

Wenn es von der Einstellung nicht reichen würde, dann dürfte man die Spieler nicht im Kader halten. Alternativen gibt es doch genug. Wenn es vom Talent nicht reicht, gilt das Gleiche. Aber wenn man sie im Kader belässt, dann müssen ja Talent und Einstellung stimmen. Dann wäre die Frage zu stellen, warum sie auf der Stelle treten.

Steinar: Da bin ich ganz nah bei Dir!!

Ich kann die Quote nicht beziffern. Aber die von Putic war gefühlt nicht so berauschend. Da wechselte Licht & Schatten

Das ist genau der Punkt: Der Kader ist nicht homogen zusammengestellt. Erst gibt es zuviele Qualitätssprünge als auch in der Konzeption. Erst daraus entwickelt sich dann die Frage nach der Jugend. Beispielsweise RL: Wer Putic als klare Nr.1 auf der Position bringt, muss wissen, das bei ihm Genie und Wahnsinn dicht beieinander liegen. Einem Spiel auf hohem Niveau folgen 3 auf Kreisklasse (übertrieben), und er wirkt manchmal so ganz weit weg. Daher bin ich der Meinung, ein Putic passt prima zu einem Klub, der eine solide Alternative hat oder eine klare Top-1, dann wäre Putic der Mann für die besonderen Momente. Aber ihn quasi alleine da hinzustellen ist gefährlich, wenn nicht fahrlässig.
Oder einen Abwehrspieler zu holen, der ewig verletzt war und sich auch nicht in Magdeburg durchgesetzt hat, oder einen Gaubatz, für den ähnliches zutrifft. Oder 2 Torleute, die bestenfalls unterer Liga-Durchschnitt sind, und und und. Und dann auch noch für rel. viel Geld.
Ich sehe da gar keine Philosophie. Und ich weiss, dass nicht Sead alleine für den Kader verantwortlich ist, eher im Gegenteil, da redet halb GM mit.
Und die jungen sind doch im Kader, damit sie nicht ganz verloren sind und Sead zumindest halbwegs trainieren kann.
Der Sprung von der Jugend in die 1. Liga ist sicher zu groß und kann nur aus der Not heraus gelingen (manchmal), das ist aber dann ein ligaweites Problem, kein VfL-spezifisches. Hier ist bei der Kaderzusammenstellung geschlafen worden.
Ich glaube und hoffe auch nicht, dass der VfL tatsächlich absteigt, aber er braucht einen ruhigen erfahren Mittelspieler (zusammen mit Mahe passt das, Schindler ist es m.E.nicht, der ist mit sich selbst beschäftigt), und einen routinierten RL, der immer gut ist für 4 von 6. Und einen LA, Lützel in allen Ehren, aber das reicht so nicht. Und wenn Rezar nicht bald kommt, auch einen erfahrenen Torwart, der hilft, die Schweinespiele zu gewinnen. Denn dort muss gepunktet werden und nicht nur gut aussehen gegen die Großen und nichts mitnehmen. Und ich will mir gar nicht ausmalen, wenn sich Pfahl mal verletzt.

Und das kostet jetzt. Oder man muss sich trennen oder Tauschen. Immerhin hat der Vfl 3 gelernte Kreisläufer, also mindestens 1 zuviel. Und dann muss man überlegen, einen Krause, Schindler und Putic von der payroll zu bekommen, wenn es anders nicht geht. Alternativ könnte man auch ein klein wenig Geld in der Geschäftsstelle sparen, für die EHH brauche ich nicht 8 Angestellte in der Verwaltung plus begnadetem Akademiechef.

Zitat

Und ich weiss, dass nicht Sead alleine für den Kader verantwortlich ist,

Aber auch!! Und wenn ein Bundesligatrainer da nicht in der Lage ist, "halb Gummersbach" in die Schranken zu weisen ist er auch falsch am Platz. Zu einem guten Trainer gehört auch, den entsprechenden Einfluss Richtung Management einzusetzen und die ein oder andere Forderung durchzusetzen in realistischem Mass. Vor allem wenn man einen solchen Maneger hat, wie der VfL.....

Darüber hinaus habe ich oftmals den Eindruck, dass zB Putics Spielweise durchaus mit dem Handballverständnis von SH übereinstimmt. Das war früher beim VfL so und bei der Tunesischen Nationalmannschaft auch.....

@ schnuggl: Putic mit 6 und Pfahl mit 8 ist völlig in Ordnung.

@ Steinar: Wobei man da auch erst mal die Frage nach der Quote stellen muss. Ich hab das Spiel nicht gesehen, kann mir daher die Frage nicht beantworten.
Kann man im Live Ticker nachvollziehen. Stimmt zwar nicht alles was da eingegeben wird aber zu ca. 90% sind die Angaben korrekt.

Auswertung: Wurfversuche / Tore /Prozent
Schindler 8 / 1 / 11%
Putic 5 / 6 / 55%
Pfahl 7 / 8 / 53%

Technische Fehler: Putic 3, Schindler und Pfahl je 1

Wöller, mit halb Gummersbach meinte ich vornehmlich die, die den Laden bezahlen, bzw. die die glauben, den Laden zu bezahlen. das Umfeld ist alles andere als leistungs- und Philosophiefördernd. Ausser "früher war alles besser" kommt da nicht viel und auch Handballsachverständniss ist nicht großartig hängengeblieben. Seads Problem ist, das er meines Wissens sehr schlecht darin ist, was auf dem Papier zu verkaufen. Er kann begeistern und fordern. Und wenn man ihn lässt, hat man 30 Mann im Kader und der Laden ist pleite, dafür aber sportlich erfolgreich. Daher braucht Sead eine stringente Führung, wo er in Ruhe arbeiten kann, in Ruhe vor allem vor sich selber. Dann ist er klasse. Das hat er schon mehrfach in Nationalmannschaften bewiesen oder bei Klubs mit klaren Strukturen Und die fehlen beim VfL.
Im übrigen mag ich das Spiel von Putic auch. Eine ganz andere Frage ist aber die Konstanz und ob es in die Situation passt.

@ Wöller
Wenn einer überhaupt nichts zu sagen hat, was verpflichtungen betrifft, dann ist das Sead H. Das wird zwar von der Führung bestritten, ist aber so.
Ansonsten stimme ich David G. zu.

Von daher wäre strukturell ein Abstieg, oder sogar ein sportlicher Neustart noch weiter unten, gar nicht so schlecht. Dann würde man endlich mal sehr viele Personalien los werden und könnte eine Mannschaft von null aufbauen. Die anderen "Probleme" die damit einhergehen würden, mal ausgeklammert.

Marc, das sehe ich anders. Grundsätzlich ist der VfL mit der jetzigen regionalen Aufstellung der Unternehmer und der in Aussicht stehenden Halle ordentlich aufgestellt. Leider hat man den Spirit der Mannschaft von 2008-2010 verloren. Auch kein Wunder bei den Abgängen. Leider wurde dieser Spirit auch durch zuviele Schulden und deutlich zu hoch dotierte Verträge erreicht.
Es fehlt an der Vereinsphilosophie (wo bin ich, wer bin ich und wo will ich hin) und an der Umsetzung, die über das kurzfristige Tagesgeschäft hinausgeht. Dafür bedarf es aber Einsicht. Und dann eine vernünftige Jugendarbeit und Integration derselben, inkl. Trainer. Der DFB macht es doch vor, alle Mannschaften spielen dasselbe System, alle Trainer verfolgen die gleiche Spielanlage. So geht das. dafür muss man nicht absteigen. Allerdings wird der leidensdruck wohl anders nicht groß genug sein. Aber nur so kann man die Standortnachteile gegen die heutigen großen Clubs wettmachen, oder aber wieder Schulden machen.geht auch, 1,2 oder mehr Jahre. Und dann ist es mal wieder soweit.

Zitat

das Umfeld

Das Umfeld kenne ich seit etwa 30 Jahren.....

Zitat

Er kann begeistern und fordern. Und wenn man ihn lässt, hat man 30 Mann im Kader und der Laden ist pleite, dafür aber sportlich erfolgreich. Daher braucht Sead eine stringente Führung, wo er in Ruhe arbeiten kann, in Ruhe vor allem vor sich selber.......Das hat er schon mehrfach in Nationalmannschaften bewiesen oder bei Klubs mit klaren Strukturen Und die fehlen beim VfL.

Genau das was ich immer gesagt habe. In der jetzigen Situation des VfL ist er fehl am Platze!!

Zitat

Im übrigen mag ich das Spiel von Putic auch

Ich nicht!! Zumindest nicht, wie er es in den letzten Jahren größtenteils gezeigt hat.

Zitat

Grundsätzlich ist der VfL mit der jetzigen regionalen Aufstellung der Unternehmer und der in Aussicht stehenden Halle ordentlich aufgestellt.

Das sehe ich auch so!! Wenn man gut argumentiert, könnte man einen Teil aber evtl. auch in der 2. Liga halten, mit gekürztem Sponsoring!! Die, die eh immer nur oben schwimmen möchten, wären nach Marc´s Schlussfolgerung aber mal weg!!

Zitat

Und dann eine vernünftige Jugendarbeit und Integration derselben, inkl. Trainer

Die Jugendarbeit im VfL ist nicht schlecht und die Einbindung der gesamten Region in den Verein über die Jugendarbeit ist auch ne gute Idee!!

Zitat

Der DFB macht es doch vor, alle Mannschaften spielen dasselbe System, alle Trainer verfolgen die gleiche Spielanlage. So geht das. dafür muss man nicht absteigen.

Das läßt sich hier aber nicht so einfach umsetzen und dafür gehören alle Trainer an einen Tisch. Das ist auch bei SH nicht so einfach. Versuch Ihm doch mal beizubiegen, dass er etwas näher an den DHB-Rahmenkonzeptionen arbeiten soll.......

Wöller, jetzt widersprichst Du Dir aber. Wenn die Jugendarbeit des VfL so gut ist, warum lässt sich denn gerade in einer Akademie so etwas nicht umsetzten wie clubspezifische Spielanlage, Tainingslehre, etc? Warum soll das dann schwer sein? Fakt ist, dass die Akademie neben der gelungenen regionalen Verflechtung sportlich aber auch gar nichts besonderes auf die Bühne gestellt hat, die diesen Anspruch und Aufwand rechtfertigen. Nichts. Da brauch ich erstmal keinen Bundesligatranier für, um zumindest den Nachwuchsbereich vernünftig aufzustellen.
Und natürlich passt Sead nicht in die derzeitige, führungsschwache Situation beim VfL (und da meine ich nicht (nur) AG mit, dieser ganze Lustreigen von Fachleuten drumherum). Aber da dürfen wir nicht Henne und Ei verwechseln. Derzeit passt gar kein guter Trainer da rein. So, wie der Verein jetzt aufgestellt wird, kann nur ein eher bequemer anspruchsloser Trainer "in Ruhe", d.h. geduldet, arbeiten. Aber auch nur 12 Wochen, dann wird er gefeuert wegen Erfolglosogkeit. Gute Trainer sind unbequem. Daher haben immer nur die Clubs Erfolge (abgesehen von Eintagsfliegen), die beides haben, eine stringente Struktur/Aufbau/Philosophie und einen guten, mitunter lästigen Trainer. Also sollte der VfL mal mit sich selber anfangen, dann klappts auch mit dem Trainer, auch mit einem Sead H.
Und wenn das stimmt, was derzeit wieder rumgeistert, dass wieder der Etat nicht gedeckt sein soll, dann ist doch die Unruhe und der fehlende Zusammenhalt nach den großen Ankündigungen im Frühjahr erst recht zu verstehen, da ist irgendwann auch mal ein Trainer am Ende.
Noch einmal: das ist kein Pladoyer für SH als bestenTtrainer aller Zeiten, wirklich nicht,aber eines für den VfL endlich mal da hinzugehen, wo es wehtut, ans Selbstverständnis! Der Trainer ist da nur Alibi.
Noch zu Putic: ich mag generell unorthodoxe Spieler, sind so was wie Salz in der Suppe. Auch Putic. Das mag ich. D.h. allerdings nicht, dass ich seine Neigung mag, 2 von 3 Spielen in die Tonne zu kloppen. Daher wäre mir in der jetzigen Situation ein konservativer RL lieber.

Zitat von David G.

Wöller, jetzt widersprichst Du Dir aber. Wenn die Jugendarbeit des VfL so gut ist, warum lässt sich denn gerade in einer Akademie so etwas nicht umsetzten wie clubspezifische Spielanlage, Tainingslehre, etc? Warum soll das dann schwer sein?

Versuch doch mal eine einheitliche Trainingsphilosophie in einem unbedeutendem Dorfverein, bei dem die Erste Landesliga spielt, umzusetzen. Wenn du dabei merkst wie schwierig verschiedene Trainertypen auf einen Nenner zu bringen sind, kannst Du schnell verzweifeln. Dann stellst du Dir das ganze in einer Handballakademie vor, in der Jeder Trainer auf Grund seiner Trainerausbildung für sich in Anpruch nimmt, die richtige Philosophie zu haben. Ich kann mir das durchaus schwierig vorstellen. Selbst wenn ein "anerkannter Fachmann" als Jugendkoordinator installiert wird, muss das nicht unbedingt klappen (siehe Armbruster bei den Kröstis). In so einer Akademie hast Du halt meist nur "Startrainer", die dann auch noch regelmäßig ausgetauscht werden, was ein solches Vorhaben nicht unbedingt leichter macht.
Ändert natürlich nichts daran, dass es ein guter Ansatz wäre!

TSVROT, ich schrieb ja auch "wenn die Jugendarbeit gut WÄRE". Ist sie aber nicht, deswegen klappt es ja auch nicht. Und bei den Kröstis? Da ist es ja vermutlich genau so schwer, so etwas glaubhaft aufzubauen, bei dem Transfer-Gebaren der letzten Jahre fehlt zumindest so etwas wie Glaubwürdigkeit. Deswegen nochmals: das muss von Oben nach Unten organisiert und vorgelebt werden. Alles andere ist nur Augenwischerei. Aber nur dann kann/darf man den Ausdruck "Akademie" für sich in Anspruch nehmen. Und von guter/erfolgreicher Jugendarbeit reden. Oder man verfolgt einen ganz anderen Ansatz, indem man "gute Jugendarbeit" anders definiert, z.B. mit dem Zuwachs der angemeldeten Kinder/Jugendlichen in den Altersklassen, als eher qunatifizierter Breitensport. Aber beim VfL ist der Anspruch der Akademie (Def. :Förderung von Akademikern/Hochschule, d.h. übertragen Spitzenhandball und nicht Breitensport und auch nicht regionale Verwurzelung) nicht umgesetzt.

Zitat von David G.

Und bei den Kröstis? Da ist es ja vermutlich genau so schwer, so etwas glaubhaft aufzubauen, bei dem Transfer-Gebaren der letzten Jahre fehlt zumindest so etwas wie Glaubwürdigkeit.

Meinst Du jetzt das Transfer-Gebaren bei den Spielern der BuLi-Mannschaft oder das Transfer-Gebaren bei den Jugendtrainern?

Es ist sicher nicht alles Gold was glänzt, keine Frage. Aber mal die Zahlen:

mC: Höchstmögliche Spielklasse mit 9:1 Punkten
mB: Höchstmögliche Spielklasse mit 8:0 Punkten
mA: JBundesliga West mit 8:0 Punkten

Junioren: 3. Liga West-Aufsteiger mit 3:7 Punkten.

Was fehlt ist die Anschlussförderung. Ein eher grundsätzliches Porblem der HBL. Siehe Erfolge der Jugendnationalmannschaften und dem Durchsetzen der Spieler in der HBL.

Sicher gehts besser, aber der Weg (zumindest) dort ist nicht schlecht. Auch in die Vergangenheit geschaut fallen mir in den letzten 30 Jahren wenig Eigengewächse ein, die den Sprung in die HBL geschafft haben. Früher ließ man die wenigen Talente ziehen und holte sich eher gleichwertigen Ersatz (Leute wie Cord-Manhenke & Co; sorry der fällt mir dabei immer als erster ein...) Und wenn Gunnar Jäger nicht Jäger ghießen hätte, wäre es dem genau so gegangen....Also von daher sieht das schon etwas besser aus. Ein wenig Geduld den Jungs gegenüber und etwas Einfühlungsvermögen wäre hilfreich. Natürlich bei gleichzeitigem vollem Einsatz der Nachwuchsspieler, ganz klar.

TSVROT: So in etwa habe ich das gemeint. Nur das in erster Linie wohl der Trainer ganz oben nicht über seinen Schatten springen kann. Fachlich kann er jedenfalls Axel Renner sicher nicht das Wasser reichen!!!

Also lieber Wöller, wir beide verlassen gerade unsere bis dato gemeinsame Plattform.
1. Auch in Krisenzeiten spielten die Jugendmannschaften vom VfL oben mit, es war glaube ich sogar im Jahr 2000 oder 2001 wo eine Jugendmannschaft (B oder A) Meister wurde, muss mal nachkramen. Will damit sagen, das das Aufzählen des gegenwärtigen Standes keine Rückschluss auf die Qualität zulässt, zumindest nicht die, die es auch vor Etablierung der Akademie gab. Auch hatten schon ein Carsten Lange, Dirk Schumacher den Sprung geschafft, zumindest 2.Liga konnten sie spielen. Es gab auch andere Talente, die es woanders geschafft haben (z.B.Krauthoff), aber von den Akademieabgängern ist als wirkliches Eigengewächs nur Multhauf zu nennen. Und der stagniert. Und ide fremden Talente, die vor Akademiegründung geholt worden,haben auch besser performt: Dirk Hartmann, Sead Kurtagic, Michael Spatz, Tobias Schröder.
Ich fasse zusammen: Seit Gründung der Akadademie ist nichts mehr zählbares herausbekommen als vorher, eher gegenteilig.

Der Gipfel ist aber AR, der in Gummersbach schon lange geteert und gefedert worden wäre, hätte da nicht jemand seine schützenswerte(finanzstarke) Hand drübergehalten, ist mehr als ein Gerücht. Und das der fachlich besser sein soll als ein SH hat dieser im Vergleich zu letzterem aber noch nicht mal ansatzweise bewiesen. Ich würde mich mal nur bei den Trainern und erst recht bei den Spielern der Akademie umhören, was deren Meinung ist. Immerhin hat ein AR sich bis zuletzt gesträubt, eine Mannschaft zu trainieren. Das spricht Bände. Und diesem AR eine bessere fachliche Qualität als SH zuzuschreiben, das -sorry- disqualifiziert Dich in meinen Augen (zumindest bei diesem Thema). Bei KW wäre ich bei Dir, wobei neben der fachlichen Qualifiktion auch noch ganz andere Komponenten hinzugehören, die einen erfolgreichen Trainer ausmachen (vergl. Berti Vogts).

In GM gibt es immer nur schwarz oder weiß (Kienbaum Nein oder Kienbaum ja). komisch. Mir ist der Herr eigentlich völlig egal, nur ohne den wer der VfL schon lange Geschichte....

Spatz und Schröder waren keine Jugendspieler, Sead hat man vergrault (bei Krauthoff vergleichbar) und Dirk Hartmann war nicht gut genug. Wenn es um die Integration in den Profibereich geht, hat die Akademie mehr vorzuweisen als alles vorher!!

Hinsichtlich des Umhörens bin ich sicher nicht soo ganz weit weg..... Wenn es um Konzeptionen/Kooperationen im HKO geht noch weniger weit....

Ich habe hinsichtlich AR vom fachlichen geredet, nicht vom täglichen Trainingsbetrieb. Das sträuben, übrigens, hatte ganz andere Gründe. Mich hat bisher jede Präsentation von AR und auch dessen Arbeit durchaus überzeugt. Ich bin in den teilweise geführten Unterhaltungen nicht immer ganz bei Ihm, aber doch oftmals zu 75%. Seine Konzeptionen für die Handballregion sind klasse und werden evtl. auch den VfL weiter bringen. Dafür müssen aber mal wieder alle "am blau-weißen Strang ziehen", wie Eugen Haas gerne sagte....

Könnt Ihr eure Dsikussion nicht unter "Quo vadis VfL" weiterführen. Das hat ja nicht wirklich viel mit GM-Lemgo zu tun. Aber das nur nebenbei.

Auch wenn früher Erfolge im Jugendbereich erzielt wurden, mittlerweile verbraucht die Akademie geschätzte 500.000€ / Jahr und das Ergebnis ist, finde ich, ziemlich durchwachsen.
Zum anderen frage ich mich seit einiger Zeit, wofür man ca. 4 Mio. € braucht, um einen Spielbetrieb mit diesem Kader zu finanzieren.
Ich hab mal überschlagen...und wenn da nicht einige immer noch sau gut Geld verdienen, versickert das irgendwo Geld. Oder ich verstehe nix vom Geschäft. Das kann natürlich auch sein...

Zitat

Könnt Ihr eure Dsikussion nicht unter "Quo vadis VfL" weiterführen.

So was in der Art habe ich auch gerade gedacht.....

Zitat

Zum anderen frage ich mich seit einiger Zeit, wofür man ca. 4 Mio. € braucht, um einen Spielbetrieb mit diesem Kader zu finanzieren.
Ich hab mal überschlagen...und wenn da nicht einige immer noch sau gut Geld verdienen, versickert das irgendwo Geld. Oder ich verstehe nix vom Geschäft. Das kann natürlich auch sein...

Da wirst Du wohl recht haben.....

Ein in Deinen Augen zu schwacher Dirk Hartmann hat danach noch 2 Jahre Bundesliga gespielt (Nettelstedt, anschl. Hamm), das hat von den Alademieaufrückern noch nie einer geschafft. Der einzige Fortschritt ist der, das jetzt mehr aufs Foto kommen dürfen, ohne aber den Nachweis erbracht zu haben, wirklich bundesligatauglich zu sein. Aber SH darf/muss jetzt damit arbeiten.
Zähle doch bitte mal was konkretes auf, was die Akademie mehr geleistet hat, als vorher da war, für den Spitzenhandball bitte nur, denn dafür wurde sie gegründet und ordentlich finanziert, bitte.

Und, ohne Dir nahetreten zu wollen, nur weil Du in 75% der Fälle die Meinung von AR teilst, heisst es doch lange nicht, das er ein fachlicher Top-Mann ist. Das würde ja bedeuten, dass Du auch einer bist und warum trainierts Du dann nicht ganz oben?
So, und jetzt mal das Ketzerische rausnehmend: AR kann viel auf Powerpoint malen, das können aber viele und noch mehr lassen sich gerne von solchen Sachen beeindrucken.
Und das seine Konzepte für die Handballregion toll sind ist das eine, aber das sie nur evtl. dem VfL helfen das andere. Sie MÜSSEN dem VfL helfen, denn dafür wird er bezahlt, dafür ist er da und kein Botschafter des HVM oder DHB, aber so versteht er sich wohl.
Aber Bundesliga ist kein solches Spielchen, da zählen andere Sachen, da beindruckt man nicht so leicht. Und AR hat sich nicht getraut zu trainieren, weil er Angst vor dem Scheitern hatte , das dann sein Nimbus verliert, das er Entscheidungen treffen muss, die wehtun. Was ist das für ein Trainer, der sich nicht traut den schweren Weg zu gehen, das haben die Jungs und viele andere allesamt erkannt und lachen sich nur noch ins Fäustchen. Er sollte lieber mit seinen Jugendtrainern von den Dörfern rundum einen Stammtisch gründen. Das ist zwar jetzt gemein aber überfällig.