Setzliste EM 2012

Verstehe auch nicht wie die EHF die Deutschen in den ersten Topf packen konnte...Die Begründung dafür ist aus meiner Sicht auch ziemlich lächerlich.

Insgesamt finde ich die Setzlisten bei EM oder WM ohnehin absoluten Schwachsinn und man sollte aus meiner Sicht komplett darauf verzichten. Einfach alle in einen Topf und dann nacheinander den Gruppen zulosen.

Wer Europameister bzw. Weltmeister werden will muss doch ohnehin jeden schlagen (können).

Hätte aus meiner Sicht sicherlich seinen Reiz, ist aber bei den aktuellen Funktionären unrealistisch. Die Idee finde ich aber nicht schlecht.

Was meint ihr dazu....

Dass die Isis und die Deutschen ihren Setzlistenplatz tauschen aufgrund der Gruppenphase ist aber nun auch schon seit Jahren Usus und davon haben auch schon mal alle anderen profitieren können. Das war vor der EM 2010 auch der Fall und das ist selbst bei den EC-Wettbewerben der Fall, dass die ungesetzten Teams den Setzlistenplatz übernehmen, wenn sie einen gesetzten raushauen. Wären die Isis jetzt an Österreich gescheitert, dann hätte Deutschland als EM-10. eben maximal den 9. Platz von den Ösis erben können und nicht den 3.

Zitat

Setzlistenplatz tauschen aufgrund der Gruppenphase

Auch wenn ich grundsätzlich von solchen Setzlisten gar nichts halte, ist diese Vorgehensweise gar nicht so schlecht, da dadurch Vergangenheitsplatzierungen wenigstens nicht ganz so stark berücksichtigt werden.

Zitat von Wöller

Auch wenn ich grundsätzlich von solchen Setzlisten gar nichts halte, ist diese Vorgehensweise gar nicht so schlecht, da dadurch Vergangenheitsplatzierungen wenigstens nicht ganz so stark berücksichtigt werden.

Natürlich kann man argumentieren, dass Deutschland in der Qualifikationgrupe besser platziert war als Island und deshalb deren Platz in der Setzliste übernehmen soll. Andererseits hatte durch diese vorgehensweise beispielsweise der EM-Fünfte Dänemark gar keine Chance in Lostopf 1 zu gelangen, weil sie in der Qualifikation auf keinen der vier Halbfinalisten der letzten EM trafen. Das Losglück bei der Auslosung der Qualifikationsgruppen wird somit zum Nachteil für die Gruppenphase der Europameisterschaft.

Dafür hatten sie halt die billige qualigruppe ohne weiteren teilnehmer an der letzten wm. Die fairste setzliste ist der verzicht auf eine vorsortierung. Dass die dänen nun jammern ist ekelhaft. Erst bei der letzten frauen-em sind sie zum leidwesen frankreichs profiteur der setzliste gewesen. Da hat man aber dann den modus nicht schlecht gefunden....

Zitat von Steinar

Die fairste setzliste ist der verzicht auf eine vorsortierung.

Und dann kommt zufällig:
Grp A: Frankreich, Kroatien, Spanien, Dänemark
Grp B: Serbien, Deutschland, Island, Polen
Grp C: Schweden, Slowenien, Norwegen, Ungarn
Grp D: Russland, Slowakei, Tschechien, Mazedonien

Sportlich fair oder ein klares Leistungsgefälle?
Eine Setzliste macht Sinn, wie sie zustande kommt...

Es ist dennoch die fairste Lösung, weil jeder die gleichen Chancen hat.

Die Serben waren z.B. nicht nur vor Tschechien, Spanien, Island in der Vorrunde geschützt, sondern können auch frühestens in der Hauptrunde auf Mazedonien treffen und erst am Finalwochenende auf Ungarn und Kroatien (im Übrigen die beiden besten Mannschaften der Qualifikationsphase - wenn wir nun mal das Argument der Dänen mit sich durch die Quali in "Lostopf 1 spielen aufgreifen)

Natürlich kann man Setzlisten erstellen, aber man kann kaum eine systematische Setzliste erstellen, ohne dass sich jemand benachteiligt fühlt.

Die EHF hat eine Dreijahreswertung, die erstmal für eine möglichst ausgeglichene Verteilung der einzelnen Qualifikationsgruppen sorgen soll. Trotzdem erwischt Deutschland eine Gruppe, in der mit Deutschland, Island und Österreich insgesamt drei Mannschaften an den letzten beiden Großturnieren teilgenommen haben und Dänemark mit Russland, Weißrussland und der Schweiz eine Gruppe, die keinen weiteren WM-Teilnehmer stellt. Wie viel sind also Deutschlands 9 Punkte gegenüber Dänemarks 10 oder Ungarns 12 Punkten wert?

Wenn im Fußball bald die Bayern die CL-Quali schaffen, dann werden sie vermutlich höher eingestuft, als Dortmund oder Leverkusen? Ist das fair angesichts der Leistungen in der letzten Saison?

Man könnte auch die Auslosung auf zwei Lostöpfe reduzieren - Titelverteidiger + Gruppensieger und Gastgeber + Gruppenzweite. Bekommt man dann eine fairere Lösung? Was passiert, wenn man ein vermeintlich starkes Gastgeberland hat? So wie eben bei den Däninnen, die trotz zwei 11. Plätzen bei den vorhergehenden Europameisterschaften und einer verpassten WM in der für die Qualifikationsphase relevanten Dreijahreswertung in den zweiten Lostopf gesetzt wurden. Frankreich, Vizeweltmeister 2009, wurde dann die schlechte EM 2008 zum Opfer, weil sie damals im Umbruch in der Vorrunde die Todesgruppe mit Dänemark, Rumänien und Ungarn erwischten. Als Gruppensieger in der Quali und Vizeweltmeister nur in Lostopf 3? Zur Belohnung gab es eine Vorrundengruppe mit Ungarn und Norwegen. War das nun fair?

Zitat von Steinar

Wenn im Fußball bald die Bayern die CL-Quali schaffen, dann werden sie vermutlich höher eingestuft, als Dortmund oder Leverkusen? Ist das fair angesichts der Leistungen in der letzten Saison?

Nicht vermutlich, sondern definitiv.
Bei der UEFA zählen die Erfolge des jeweiligen Vereins in der CL der letzten 5 Jahre. Und da der BVB da nie qualifiziert war landen sie in Topf 4.
Und die Bayern in Topf 1.

Zitat von Steinar

Es ist dennoch die fairste Lösung, weil jeder die gleichen Chancen hat.

Stell dir ne Fußball-WM vor, und in der VR wird eine Gruppe Brasilien/Spanien/Argentinien/Deutschland gelost. Eine andere ergibt Tunesien/Neuseeland/Nordkorea/Honduras.
Ist das die fairste Lösung

Du versuchst das Feld von der falschen Seite aufzurollen.

Ohne Setzliste hat bei einer Handball-EM jede Mannschaft z.B. die Chance 1/15 (6,7%) auf Frankreich zu treffen. Mit Setzliste und vier Lostöpfen beträgt die Chance aber plötzlich entweder 1/4 (25%) oder eben für drei Mannschaften 0% - prompt wird es unfair - nämlich für 12 Teams gegenüber 3 anderen. Anhand dieses Beispiels wird auch der Sinn einer Setzliste schnell klar. Sie zielt darauf ab, dass sich die vermeintlichen Titelfavoriten möglichst lange aus dem Weg gehen. Bei einer EM finde ich die Leistungsdichte allerdings derzeit so hoch, dass es kaum einen Unterschied ausmacht, ob man in Lostopf 1 oder 2 oder gar Lostopf 3 war.

Hallo Steinar, auch wenns schon 2 Wochen her ist:

Irgendwas hat mich an den Prozenten gestört...
Die Chance ohne Setzliste auf FRA zu treffen beträgt natürlich 3/15 (20%) und damit ist die Abweichung zu den 25% mit Setzliste absolut verkraftbar

Zitat von watfrank

Hallo Steinar, auch wenns schon 2 Wochen her ist:

Irgendwas hat mich an den Prozenten gestört...
Die Chance ohne Setzliste auf FRA zu treffen beträgt natürlich 3/15 (20%) und damit ist die Abweichung zu den 25% mit Setzliste absolut verkraftbar

Rein von der Wettbewerbsstatistik betrachtet beträgt die Chance für den DHB, bei einer Europameisterschaft auf Frankreich zu treffen, genau 1.
(Was zur Folge hat, daß wir 2012 mindestens unter die ersten Sechs kommen müssten...)

Ja, meins war definitiv falsch. Ob deins richtig ist, wage ich aber auch noch zu bezweifeln. Es gibt ja zahlreiche Kombinationen für die jeweiligen Gruppenzusammenstellungen - jedenfalls mehr als 15

Stochastik ist zwar schon etwas her, aber:
15 Mannschaften außer FRA im Lostopf
3 werden zugelost
Wahrscheinlichkeit also 3/15 = 1/5 = 20%

12 Mannschaften außer FRA im Lostopf

3 werden zugelost

Wahrscheinlichkeit also 3/12 = 1/4 = 25%

Wobei ich den Ansatz von Hereticus durchaus passend finde...

Ist ja umgekehrt, es geht ja um die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Mannschaft gegen Frankreich zu kommen.

Also z.B. GER + FRA + Rest(14)

Es gibt insgesamt drei Ziehungen, in denen Frankreich Deutschland zugeordnet werden könnte, wenn man Deutschland auf eine Gruppe festlegt. Ohne Setzliste ist aber weder Deutschland, noch Frankreich festgesetzt. Sie können also in Gruppe A, B, C oder D aufeinandertreffen (oder eben nicht).

A1: 16 Loskugeln, 16 Möglichkeiten: FRA ja/nein, GER ja/nein, Rest(14)
B1: 15 Loskugeln, allerdings auch abhängig von der Ziehung bei A1.
C1: 14 Loskugeln, abhängig von A1 und B1
...

In meinen Gedanken der Möglichkeiten schwirrt nun sowas wie "n über k" mit n=16 und k=2 herum.
Wenn das richtig ist, dann gibt es 120 Konstellationen einer solchen Zuordnung mit Deutschland und Frankreich von den insgesamt 16! Möglichkeiten, wie man diese Kugeln, denn aus dem Lostopf herauszieht. Und daraus sollte sich dann die Wahrscheinlichkeit erst errechnen lassen.

120/16! wäre irgendwas mit 5,7*10^-12, also gedanklich noch mal multipliziert mit 100 ca. 0,00000000057% oder so

mit urnenmodellen berechnet man aber nur die anzahl der möglichkeiten.
außerdem meine ich, dass du in dem fall k=4 setzen musst. es geht ja immer um ganze gruppen.
wenn es um die wahrscheinlichkeit geht, hätte man hier ein mehrstufiges zufallsexperiment, das man durch ein nicht allzu kleines baumdiagramm darstellen könnte

edit: dinA3-Block gefunden, ich probier das ma durch

edit2: ich hab jetzt ne wahrscheinlichkeit von P(D und F in einer Gruppe ohne Setzliste)=2.29414*10^-12

sind aber durchaus auch andere modelle möglich, die ein abweichendes ergebnis erziehlen. ich habe ein 16stufiges diagramm genommen, und in vierer schritten die gruppen eingeteilt und geschaut in wieviel fällen beide in einer gruppe sind und das mit der wahrscheinlichkeit eines pfades multipliziert.

Ähm, mir scheint, ihr denkt hier ein wenig zu kompliziert.

Es geht doch nur um die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit D und F in einer Gruppe landen, wenn alle aus einem Topf gezogen werden, richtig? Es kommt dabei nicht darauf an, in welcher Gruppe sie zusammentreffen, in welcher Reihenfolge gezogen wird oder wer sonst noch in der Gruppe landet.

16 Mannschaften werden auf 4 Gruppen verteilt. In die "deutsche Gruppe" kommen 3 weitere aus 15 Mannschaften. Also beträgt die Wahrscheinlichkeit VOR der Auslosung, dass eine bestimmte Mannschaft (z.B. Frankreich) auf Deutschland trifft, 3/15 bzw. 20%. Fertig.

Das sich die Wahrscheinlichkeiten während des Ziehungsprozesses mit jeder gezogenen Kugel ändern, ist logisch, aber doch nicht die Frage.

heindaddel

nö du denkst ein bisschen zu unkompliziert, es geht hier ja grade um die wahrscheinlichkeit, die vor der ziehung ist, das D und F in die gleiche gruppe kommen.

uuuuuund ich hab heut nacht n denkfehler gemacht, weil noch viel mehr möglichkeiten da sind, als ich berechnet habe.

so wies aussieht war steinar auf dem richtigen weg mit nem urnenmodell, aber ich bin nicht sicher, ob man ne geordnete ziehung oder ne ungeordnete ziehung berechnen muss.

evtl ist das ganze auch hypergeometrisch verteilt und man könnts auf diese weise lösen, um mal nen ganz anderen ansatz reinzubringen. denn bei dieser verteilung hätte man alle parameter in der formel: anzahl der mannschaften, Umfang der Stichprobe (gruppengröße), Elemente mit abweichender gestalt (D und F).

wenn ich vonner arbeit wiederkomme probier ich das mal aus

Wrath:
Ich denke heindaddels Modell beschreibt das Problem vollständig. Betrachte das Problem mal von der anderen Seite. Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland in der Vorrunde auf ein bestimmtes Land trifft muss bei einer Auslosung ohne Setzliste für alle möglichen Gegner gleich sein. Daher sind Wahrscheinlichkeiten von 10^-x utopisch. Wenn Deutschland mit der Wahrscheinlichkeit von 3/15 auf Frankreich trifft, dann treffen sie ebenso mit 3/15 auf Dänemark oder jedes andere qualifizierte Land. Die Gesamtwahrscheinlichkeit ist also 15 x 3/15 = 3, denn Deutschland befindet sich in einer Vierergruppe mit drei Gegnern.

Manchmal kann Stochastik auch ganz einfach sein.