Ritter der Kokosnuss reloaded against G-A-G-A

YES!!!
Ok Einigen wir uns auf unentschieden

Stellt sich einem die Frage, ob man sich als Christ über den Tod eines Menschen freuen darf.
Und ob man als Freund der Rechtsstaaten über eine "Hinrichtung"/Mord ohne Gerichtsprozess.

Soll nicht heißen, dass ich irgendwelche Sympathien für Bin Laden habe, oder ich der festen Überzeugung wäre, es hätte einen anderen Weg gegeben, aber ich kann mich irgendwie nicht so grenzenlos freuen ohne im Bauch ein blödes Gefühl zu haben.

Edith meint noch, der Film ist natürlich Weltklasse "...man zähle nicht bis zur 2, es sei denn man wolle fortfahren mit der 3..."

Mich dünkt, das sich die (pro-) westlichen Staaten in nächster Zeit warm anziehen können. Das werden die Herrschaften von der Al Quaida nicht auf sich sitzen lassen. Ob gerecht oder nicht gerecht, Gewalt erzeugt nun mal vor allem Gegengewalt. Hoffentlich haben die Amis da nicht wieder eine Spirale in Bewegung gesetzt.

Auch wenn man bin Laden nun in die ewigen Jagdgründe geschickt hat, wird man den Terrorismuns nie besiegen können. Leider. Die Leidtragenden werden nun wieder die künftigen Opfer der zu erwartenden Racheakte sein. Und ich glaube, das wird nie aufhören, so lange es Menschen gibt.

So viel zum Thema "Krone der Schöpfung"

Nicht daß es mich besondern trauern liesse, daß dieses Riesenarschloch eine Kugel in den Kopf bekommen hat. Aber ich bin auch eine Privatperson und darf so denken. Die USA dagegen sind der Staat, der von sich behauptet, die Heimstätte der Gerechtigkeit schlechthin zu sein. Und diesem Anspruch sowie der Schlußformel des Pledge of Allegiance ("... and Justice for all"), mit dem der POTUS tatsächlich seine TV-Ansprache beendet hat, spotten solche Aktionen natürlich Hohn. Dennoch hält sich meine Empörung in Grenzen, weil nichts anderes zu erwarten war.

Es war glasklar, daß die Amerikaner ihn sofort umbringen, wenn sie ihn irgendwann kriegen. Diese Praxis ist ja auch nicht neu, man denke an die gezielten Tötungen von palästinensischen Terrorfürsten durch Israel oder den Einsatz von Drohnen durch die USA selbst. Die internationalen Reaktionen u.a. vom Bundeshosenanzug zeigen zudem, daß das Vorgehen in bestimmten Fällen akzeptiert wird, was auch eine Menge über das Rechtsverständnis unserer Regierung aussagt (vom Vorzeigechristen und Sicherheitsgesetzte-Entfrister BMI Friedrich habe ich ja nichts anderes erwartet als die pure Freude, bei Frau Bundeskanzler hätte ich zumindest in den öffentlichen Aussagen auf etwas mehr Vorsicht gesetzt). Dieses Vorgehen spart einem Staat eine Menge Unannehmlichkeiten, gerade in diesem Fall, der nämlich so einfach gar nicht vor Gericht zu bringen gewesen wäre. Das gesamte Verfahren von einer ewig langen Latte von rechtlichen Problemen begleitet worden:

* Ist Bin Laden überhaupt eine konkret fassbare Straftat gerichtsfest zu beweisen? (=> Wissen ist nicht gleich Beweisen und"geistige Führung", "Terrorfürst sein" oder "Terroranschläge in Videobotschaften gutheißen" zählen nicht dazu)
* Wenn ja, sind diese Taten, wenn außerhalb der USA begangen, innerhalb der USA vor dem 11.09.2001 strafbar gewesen (=> Nulla poena sine lege)
* Sind die amerikanischen Gerichte überhaupt zuständig, und wenn ja, welches? Den Int. GH erkennen die USA ja nicht an.
* Kann ein Delinquent, der unter Grenzverletzung aus dem Ausland entführt wurde, legal vor ein amerikanisches Gericht geführt werden?
* Welcher amerikanischer Richter wäre so unbefangen, von einer Unschuldsvermutung auszugehen, und im Zweifelsfall auch danach zu handeln?
usw. usf.

Ein tatsächlich rechtsstaatlicher Prozeß, der wirklich zu einer Verurteilung führen könnte, wäre also nur schwer und unter erheblichem Aufwand überhaupt zu führen gewesen. Dann muß man damit rechnen, da ein rechtsstaatlicher Prozeß per se ein öffentlicher Prozeß ist, daß es bei der Durchführung zu Störungen / Anschlägen kommt. Richter, Staatsanwälte, Zeugen, eigentlich alle Prozeßbeteiligten wären auch über die Dauer des Verfahrens hinaus permanent gefährdete Personen, die man ihr Leben lang besonders schützen müßte.

Dazu kommen die logistischen Probleme, diesen "Gast" so zu beherbergen, daß ihm erstens vor dem Prozeß nichts passiert und zweitens den Ort dauerhaft geheim zu halten, denn dieser wäre natürlich ein dauerhaftes Angriffsziel. Dazu kommen mögliche Effekte wie eine intensivierte Solidarisierung bestimmter Personenkreise mit dem Angeklagten inklusive der Motivation, diesen Befreien zu wollen und natürlich nicht zuletzt die - bei einem rechtsstaatlichen Verfahren immer zu berücksichtigende - Gefahr, daß man den Beschuldigten eventuell sogar laufen lassen muß, weil ihm gar keine rechtlich faßbare Straftat nachgewiesen werden kann. Wie gesagt, das Bejubeln von Morden ist zwar geschmacklos, aber nicht unbedingt strafbar. Man hätte ihm schon nachweisen müssen, daß er persönlich Täter angewiesen oder konkret -durch Tat, nicht durch Wort- unterstützt hat.

Bevor sich eine amerikanische Regierung auf solche Unwägbarkeiten einlässt, schafft sie Fakten.

Danke Hereticus, genau das waren auch meine Gedanken in Bezug auf ein zu führendes rechtsstaatliches Verfahren. Der Gedanke an ein solches ist natürlich richtig und auch hehr, aber es mußte genau das passieren, was nun passiert ist. Man kann es vielleicht verkürzen - Osama hat sein Urteil selbst gesprochen.

Bedauere ich ihn persönlich? Nein. Habe ich deswegen schlecht geschlafen? Nein. Schäme ich mich für meine Gedanken? Nein.

Von mir aus hätten sie noch 3 Wochen warten können. Fliege am Donnerstag 3 Wochen in die USA zum Urlaub machen. U.a. nach New York, was wohl mit Washington das größte Potetial für Racheakte hat...

Der Tod eines Massenmörders ist sicher nicht zu bedauern. Das Schwein wurde geschlachtet.

Diejenigen, die jetzt als moralische Bedenkenträger auftreten sollten sich die Frage stellen, ob sie auch die Schar der Hitler-Attentäter von Elser bis Stauffenberg verurteilen, die allesamt Hitler ohne Verfahren töten wollten?

Oder ob die Entführung von Eichmann von Südamerika nach Israel eine legitime Tat nach Völkerrecht war? Oder ob Eichmann in Israel wirklich die Chance auf einen fairen Prozess und einen neutralen Richter hatte?

Gegen gewissenlose Mörder muss man manchmal Methoden ergreifen, die man im Grunde ablehnt.

Die Seligsprechung von JohannesPaul II. aber, wie vom Threaderöffner getan, als verrückt zu bezeichnen ist respektlos gegenüber den Gläubigen dieser Religion, zu der ich mich auch zähle. Und ich glaube auch nicht, dass der Schreiber eine Ahnung davon hat, wie ein solches Verfahren abläuft. Erst wenn nämlich Mediziner erklären, eine Heilung sei aus deren Sicht nicht erklärbar, kann nämlich ein solches Verfahren in Gang gesetzt werden. Die Behauptung der Nonne reicht dafür bei weitem nicht aus.

Die Attentate auf Hitler waren kein rechtstaatlicher Akt. Schwer vergleichbar. Und bei Eichmann freue ich mich genauso über das Resultat, gefallen muss mir der Weg deswegen aber eben nicht.
Wie ich oben schon geschrieben habe, einen anderen Weg sehe ich auch nicht und ich bedaure eben Bin Laden nicht. Aber - Diese grenzenlose Freude finde ich schlimm.
Und eigentlich auch, dass sich eben der POTUS (schönes Wort ;)) und Friedensnobelpreisträger damit schmückt. Und das sich führende Politiker, egal welcher Farbe und welcher Nation, uneingeschränkt mitfeiern.
Und als Christ habe ich sowieso ein großes Problem, mich über den Tod eines Menschen zu freuen, ob er nun Bin Laden, Pinochet, Honecker oder Hitler heißt. Es klingt alles so nach Rache, nicht nach Recht.

President Of The United States

Ob diese ganzen Leute an der Llachsschaumspiese gestorben sind ?

Monty Python war ein sehr guter Einfall, wozu hab ich die auf DVD ...

“There is everything in this movie everything that fits
from the meaning of life in the universe to girls with great big tits
We've got superstars and foreign cars, explosions and the lot
filmed as only we know how - on the budget that we've got
We spent fortunes on locations and quite a bit on drink
and there is even the odd philosophical joke - just to make you buggers think
Yet some parts are as serious and as deep as you could wish
but largely it's all tits and ass and quite a lot of fish
Other bits are fairly childish and some are, frankly, rude
but at least we've got a lot of nice girls, all banging around in the nude
So take your seats, enjoy yourselves and let's just hope it's funny
because it's not just done to make you laugh but to make us lots of money”
by Eric Idle

Ich begrüße das Resultat, dass Osama Tod ist und auch nicht weiteres Blutvergießen dadurch erfolgt, dass ihn jemand versucht freizupressen. Die Jubelfeiern finde ich geschmacklos, da bin ich auf einer Linie mit Ulf und Fuexxe Fan 3 und übrigens auch mit dem Vatikan.

Das "Schwein" -Zitat war nicht gedankenlos, denn als solches kann man einen Menschen bezeichnen, der Zivilisten und auch Kinder brutal umbringt. Ich beleidige sicher nicht den Muslimen damit, sondern den Mörder. Übrigens hat er auch auf seine Glaubensbrüder bei den Attentaten nie Rücksicht genommen und sie ebenfalls ermordet.

Fundamentalistisch scheinst mir eher du mit deiner Kritik an der Christenheit zu sein, als ich. Natürlich behalte ich meinen Glauben und du deine Einstellung, dennoch darf ich mich zu Wort melden. Oder dürfen nur Nichtchristen ihre Meinung kundtun?

Selige und Heilige sind übrigens Vorbilder im tiefen Glauben an Jesus Christus, im Leben können sie durchaus auch schwere Fehler begangen haben. Petrus hat den Herrn dreimal verleugnet, Paulus alias Saulus hat Christen sogar hingerichtet.

Insofern geht die Kondomkritik ins Leere.

Richtig, bei den protestantischen Kirchen spielt die Verehrung der Heiligen keine Rolle...

Ganz gut erläutert hier.

Zitat von michel b.

Der Tod eines Massenmörders ist sicher nicht zu bedauern. Das Schwein wurde geschlachtet.
[...]
Gegen gewissenlose Mörder muss man manchmal Methoden ergreifen, die man im Grunde ablehnt.

Die Seligsprechung von JohannesPaul II. aber, wie vom Threaderöffner getan, als verrückt zu bezeichnen ist respektlos gegenüber den Gläubigen dieser Religion, zu der ich mich auch zähle.

Da ist sie wieder, die Diskrepanz zwischen Jesus und den Christen. Das obige schließt sich schon mal aus... entweder Du duldest/gutheißt/erfreust dich an der gezielten Tötung eines Menschen oder Du bist ein Christ. Beides geht nicht. Euer oberstes Organ hat das übrigens gestern auch in einer Stellungnahme klargestellt:

Zitat

Stern.de
ein Vatikan-Sprecher [zu den Jubelorgien in den USA, d. Verf.]: "Ein Christ sollte niemals den Tod eines Menschen begrüßen."

Ob Du tatsächlich ein gläubiger Christ bist, weiß ich natürlich nicht, und ich möchte Dich auch nicht persönlich angreifen, aber generell fällt es mir in der jüngeren Vergangenheit auf, daß plötzlich aus allen Ecken Menschen auftauchen, die sich als "Christen" bezeichnen, bzw. diesem Land andichten wollen, ein "christliches" zu sein (dabei waren es doch gerade die großen deutschen Aufklärer, deren Ideen Europa vom Muff des klerikalen Jahrtausends weitgehend befreit haben. Außerdem widerspricht es natürlich unserer Verfassung.). Meist dient diese vorgebliche Identifizierung mit dem Christentum leider nur der Abgrenzung zu den Anhängern anderer Religionen, i.d.R. den Muslimen, und mit der Lehre Jesu' weisen die Aussagen dieser Leute leider nur wenig Schnittmenge auf. Der predigte nämlich gegen Selbstgefälligkeit, Rache und Ausgrenzung von Minderheiten und lehnte sich gegen staatliche Willkürakte auf.

Zitat

Michel b.
Diejenigen, die jetzt als moralische Bedenkenträger auftreten sollten sich die Frage stellen, ob sie auch die Schar der Hitler-Attentäter von Elser bis Stauffenberg verurteilen, die allesamt Hitler ohne Verfahren töten wollten?

Oder ob die Entführung von Eichmann von Südamerika nach Israel eine legitime Tat nach Völkerrecht war? Oder ob Eichmann in Israel wirklich die Chance auf einen fairen Prozess und einen neutralen Richter hatte?

*sigh* Godwin's Law revisited... naja.

Attentate wie das Staufenberg-Attentat sind Handlungen von Individuen und damit scharf von Handlungen eines Staates abzugrenzen. Der Staat ist ein von einer Gesellschaft erschaffenes und durch sie legitimiertes abstraktes Ordnungselement, dessen Aufgabe es ist, Organe zu unterhalten, die (u.a.) - im Auftrag der Gesellschaft - die Einhaltung der Gesetze überwachen und Verstöße dagegen maßregeln. Der Staat und seine Organe können somit zu keiner Zeit den eigenen Gesetzen zuwider handeln und auch nicht die Auffassung vertreten, daß es Ausnahmen von der Anwendung der Gesetze geben könne.

Eine Einzelperson oder eine Gruppe von Individuen kann das sehr wohl und auch entsprechend handeln. Bei unabhängig handelnden Individuen - wie Staufenberg und Mitverschwörer - kann es eine moralische Ebene geben, auf der das Handeln erklärbar und unter Umständen sogar zu Rechtfertigen sein kann (=> Tötung eines für Massenmord und Unfreiheit verantwortlich gemachten Individuums).

Bei einem Staat und dessen Organen ist diese moralische Ebene aber nicht gegeben, weshalb es keine moralische Rechtfertigung für eine gezielte Tötung im Staatsauftrag (so es denn eine war, was wir niemals verlässlich erfahren werden) geben kann. Der Staat hat vielmehr darauf zu achten, daß die Linie nicht überschritten wird, hinter der es Ausnahmen vom Gesetz geben soll, wenn die Straftat den Individuen besonders verwerflich oder der Täter besonders verabscheuungswürdig erscheint. Wenn der Staat als Handelnder gegen diese Grundsätze selbst verstößt, verliert er, respektive die ihn vertretenden handelnden Individuen als beauftragte Ausführende ("Amtsträger"), die Legitimität. Staaten morden nicht. Sie richten und strafen nach schriftlich fixierten, eindeutigen und allgemeinen (d.h. für Alle - auch Terrorfürsten, Kindermörder, Serienvergewaltiger usw. - in gleicher Weise gültigen) Gesetzen. Es hat einen Grund, warum unabhängige Richter und nicht BILD-Redakteure/-Leser in Strafprozessen vorsitzen.

Akzeptiert die Gesellschaft eines demokratischen Staates Verstöße staatlicher Organe gegen diese Ordnung, riskiert sie, die Kontrolle über den Staat zu verlieren und läuft Gefahr, selbst von ihrem eigenen Staat kontrolliert zu werden. Das nennt man dann Autokratie oder heutzutage vereinfacht landläufig Diktatur.

Eichmann fällt natürlich sofort ein, ich habe ihn aber oben extra herausgelassen, weil ich die Fälle nicht für vergleichbar halte. Im Unterschied zu Bin Laden war Eichmann weder Galdeonsfigur einer Bewegung noch hatte er eine nenneswerte Gefolgschaft. Auch ist er nicht an Ort und Stelle hingerichtet worden. Er bekam tatsächlich einen fairen Prozeß - Israel hat sogar die eigenen Gesetze geändert, um ausländische - namentlich deutsche - Verteidiger vor Gericht auftreten lassen zu können, und diese sogar bezahlt, weil sich kein einziger israelischer Pflichtverteidiger für Eichmann fand. Dieser Prozeß war schon vor 50 Jahren logistisch sehr anspruchsvoll und kann daher natürlich auch als historisches Beispiel dienen, warum man solche Verfahren besser vermeidet.