Der zu Guttenberg Thread

Wer Leute aus dem Westend Frankfurts kennt, der hört immer wieder, daß der gute Joschka sich beim Steinewerfen nur nie hat erwischen lassen und die Pistole, die mit seinem Auto transportiert wurde, vergißt man ja auch immer wieder. Wobei man ihm und seinen Mitstreitern zugute halten muß, daß aufgrund ihres Einsatzes sehr viele schöne alte Villen erhalten blieben.

Jetzt sollten wir nicht den Fehler machen und an KT andere Maße anlegen wollen als an sämtliche anderen Bundespolitiker. Oder sollten wir doch?

Ich kenne jemanden, der hat ihn einmal auf einer wirtschaftspolitischen Diskussion erlebt und ihn schon damals als sehr guten Redner, aber inhaltlich leer beschrieben. Und wo ist der Unterschied zu Gabriel? Zu Gysi, Özdemir, Nahles, Pofalla, Seehofer, Westerwelle? Zu Lafontaine undundund? Der Unterschied in der öffentlichen Wahrnehmung ist der, daß jemand, der innerhalb kürzester Zeit so schnell so weit nach vorne kommt (daß er keinen Abschluß hat, weiß doch die breite Masse nicht) und sich so perfekt in Szene setzt, irgendwann mit der Nase gegen eine Wand läuft, ja laufen muß. Natürlich macht man sich als schneidiger Freiherr ja nicht nur Freunde. Und je mehr man oben ist, desto schärfer weht der Wind und desto lauter klingt das Wetzen der Messer. Gleichzeitig hat man viele "Freunde", und auch die Universität Bayreuth schmückt sich mit seinem Konterfei. Bis....

KT hat eine nicht haltbare Doktorarbeit abgegeben. Er hat sie erst scharf verteidigt, dann nicht mehr so scharf verteidigt, dann leichte Fehler erkannt und nach einem intensiven Lese-Wochenende deutliche Mängel selbst erkannt. Das war - neben der unbestrittenen wissenschaftlichen Fehlleistung - eine politische Fehlleistung, über die er gestolpert ist. Und es tut auch nichts zur Sache, daß der wissenschaftliche Ausschuß wohl auch versagt hat, denn er muß und darf nicht davon ausgehen, betrogen zu werden. Es wird ja auch niemand angeklagt, dessen Geldbeutel geklaut wurde, nur weil er einen dabei hatte mit Geld darin.

Man sollte aber gerade von gestandenen Juristen dennoch ein wenig Zurückhaltung verlangen können, was die Unterstellung von Vorsatz betrifft. Ich dachte, die Unschuldsvermutung gilt auch hier noch und hoffe, daß die eingegangenen Klagen - neben dem marktschreierischen Verhalten auch hier im Forum - eine juristisch saubere Aufarbeitung dieser Vorwürfe ergibt. Ich maße mir hierüber nämlich keine Vorverurteilung an.

Was erwarten wir denn von einem Berufspolitiker? Einem, der zuerst Juristerei betreibt, dann auf einmal Wirtschaftsminister sein soll und dann Verteidigungsminister? Erwarten wir da wirklich vollkommene Fachkenntnis? Wenn ich Gesundheitsminister wäre, müßte ich auch erst mal jeden Ministerialbeamtem über sämtliche Details fragen, was bei der Hauptstadtpresse bestimmt irgendwann dazu führt, mich als Trottel darzustellen. Fachleute gibt es immer seltener in Berlin und da ist KT genauso wenig schlecht oder gut wie andere.

Er hat eben diesen Pathos, den das Volk wohl liebt (das nur auf die Bild zu schieben, halte ich für eine Fehlinterpretation). Ich denke, es kam bei ihm weniger auf den Inhalt, sondern auf die ihm zugeschriebene Führungsstärke an. "Man" sehnt sich nach einem "Leader". Einem, der aus dem Einheitsbrei der MdB-Masse herausragt und dem man nicht mit Verwaltungsmuff in Zusammenhang bringt.

Die beiden MdB in meinem Wahlkreis haben übrigens beide einen Doktortitel.

Dr. Peter Tauber von der CDU befaßte sich dabei mit "Der Entwicklung des Sports und des Turnens innerhalb der deutschen Armee während des Ersten Weltkriegs an Front und Etappe. Die Arbeit lässt sich allerdings nicht ausschließlich der Sportgeschichte zuordnen, sondern befindet sich vielmehr in einer Schnittmenge mit der "modernen" Militärgeschichte." (http://www.sehepunkte.de/2009/07/14829.html)

Sein Lebenslauf ist gekennzeichnet von Schule, Studium, JU, wissenschaftliche Mitarbeit an der Uni, Bundestag

Der Lebenslauf von Dr. Sascha Raabe (SPD) stellt sich (mit Ausnahme der JU) fast identisch dar. Er war vorher Bürgermeister einer Kleinstadt. Ob seine Doktorarbeit ähnlich staatstragenden Themen gewidmet war wie die von Dr. Tauber kann ich leider nicht finden.

Zitat

Gottfried
Man sollte aber gerade von gestandenen Juristen dennoch ein wenig Zurückhaltung verlangen können, was die Unterstellung von Vorsatz betrifft. Ich dachte, die Unschuldsvermutung gilt auch hier noch und hoffe, daß die eingegangenen Klagen - neben dem marktschreierischen Verhalten auch hier im Forum - eine juristisch saubere Aufarbeitung dieser Vorwürfe ergibt. Ich maße mir hierüber nämlich keine Vorverurteilung an.
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Was erwarten wir denn von einem Berufspolitiker? Einem, der zuerst Juristerei betreibt, dann auf einmal Wirtschaftsminister sein soll und dann Verteidigungsminister? Erwarten wir da wirklich vollkommene Fachkenntnis? [...]

Dr. Peter Tauber von der CDU befaßte sich dabei mit "Der Entwicklung des Sports und des Turnens innerhalb der deutschen Armee während des Ersten Weltkriegs an Front und Etappe. Die Arbeit lässt sich allerdings nicht ausschließlich der Sportgeschichte zuordnen, sondern befindet sich vielmehr in einer Schnittmenge mit der "modernen" Militärgeschichte." (http://www.sehepunkte.de/2009/07/14829.html)

Zu 1. Es bedarf keiner juristischen Aufarbeitung, um die Feststellung zu treffen, daß Herr zu Guttenberg sich den Doktorgrad erschlichen hat. Die hierfür zuständige Instanz (Uni Bayreuth) hat das "Urteil" bereits gesprochen, indem sie eben jenes festgestellt und den Grad wieder aberkannt hat. Die möglichen Strafverfahren wegen der mutmaßlichen Urheberrechtsverletzungen sind nur eine Folgeerscheinung, die sich aus dem eigentlichen Fehlverhalten ergeben mögen, aber nicht die Hauptsache, um die es hier geht. Die besteht in der Erschleichung des Grades (der übrigens kein "Titel" ist, wie immer und überall zu lesen. Einen Titel bekommt man nämlich - im Zweifel ohne eigene Leistung - verliehen, während man sich einen Grad erarbeiten muß, und gerade darum geht's ja in dieser Sache.)

Zu 2. Natürlich haben die meisten BM keine wirkliche Ahnung von ihrem Ressort. Für die Tagesarbeit haben sie ja gut eingearbeitete Mitarbeiter, Staatssekretäre etc. Bloß wurde zu Guttenberg immer unterstellt, ein besonderes politisches Talent zu sein - und das habe ich persönlich als durchaus politisch interessierter Mensch in seiner Zeit als BM eben nicht feststellen können. Und auch in der Nachbetrachtung finde ich nichts, was diese Einschätzung stützen würde. Er war ein ansehnlicher Repräsentant, weil er vom Auftreten und optisch etwas hermacht. Das ist aber ja nicht das selbe.

Zu 3. Als Historiker kann ich daran nichts verwerfliches finden. Sport und Turnen haben in der Wehrerziehung im Kaiserreich und auch noch danach, in der DDR bis zum Ende der 1980er Jahre, eine wichtige Rolle gespielt, wenn nicht sogar einen Teil ihrer Daseinsberechtigung daraus gezogen. Die Entwicklung des Sports und des Turnens zu Hobby und Entertainment findet erst ab 1945 in relevanter Entwicklung statt. Daher finde ich das Thema dieser Arbeit nicht weltfremd oder abwegig. Es trägt aber natürlich wenig zur Qualifikation als Politiker bei...

Zu Deinem 1.
Es ging mir nicht um die Aberkennung des Doktortitel. Die halte ich natürlich auch für rechtens. Es geht mir um die zwischenzeitlich eingereichen Strafanzeigen gegen KT, auf deren juristische Aufarbeitung ich gespannt bin.

Zu Deinem 3.
Natürlich hast Du aus Historikersicht recht. Meine (nur, aber selbst geschriebene!) Diplomarbeit beschäftigte sich mit der Gewinnübertragung nach § 6b EStG. Da ist die sportliche Betätigung unter dem Kaiser für viele wohl interessanter. Es ging mir darum, daß mir der Doktortitel alleine nichts bedeutet, sondern die Qualifikation an sich. KT ist wohl an seinem Ehrgeiz gescheitert, da unbedingt etwas in Nachtsitzungen neben vielen anderen Dingen eine Arbeit erstellen zu müssen.

Die Frage ist halt, ob man einen solchen Titel unbedingt haben muß, um weiter zu kommen.

Also, um das mal aus meiner Sicht mit etwas mathematischer Aussagenlogik zu betreiben (vgl. auch Pispers, et al)

Angenommen, seine Aussagen waren richtig und er wusste bis zum Eingeständnis der "massiven Fehler" wirklich nicht, welchen Bockmist er da mit seiner mühevollen Kleinarbeit fabriziert hat. Dann hat er entweder einen echt bescheidenen Ghostwriter für die Dissertation beschäftigt (kann man sich das vorstellen?) oder er muss irgendwann einen Gedächtnisverlust (während seiner Zeit als MdB) erlitten haben. Wirkt auch alles nicht besonders gut für einen Bundesminister.

Die Rolle der Uni Bayreuth ist auch nicht gerade prickelnd. Was soll man von einer Uni erwarten, in der ein Juraprofessor die Unschuldsvermutung (Stichwort Betrüger-Aussage von Lepsius) außer Kraft setzt? Das Gutachtergremium muss nicht davon ausgehen, dass sie getäuscht werden - die Bewertung "Summa Cum Laude" sollte hier aber doch bei jedem ein deutliches Geschmäckle hinterlassen.

Was ich in der ganzen Diskussion nicht so richtig mitbekommen habe:

Wie wurde die Arbeit denn als plagiatisch entlarvt und hätte man die so vorhandenen Plagiatsentlarvungswerkzeuge nicht auch bei der Uni Bayreuth einsetzen können oder müssen?

Gottfried:
"Ich wollte es nicht glauben" - Ein Gespräch mit dem Juristen Andreas Fischer-Lescano, der zu Guttenberg entlarvte.

So weit ich weiß schreiben die meisten Prüfungsordnungen auch bei umfangreichen wissenschaftlichen Arbeiten (Promotion, Diplom, Master, ...) nur eine Abgabe in gedruckter Form vor. Wer soll sich die Arbeit machen einige hundete Seiten einer Dissertation auf mögliche Plagiate zu untersuchen oder stichprobenartig mittels Google zu überprüfen? Auffallen könnte höchstens, wenn der sprachliche Stil eines Abschnitts merklich vom Rest der Arbeit abweicht. Vielleicht wäre es zeitgemäß eine zusätzliche digitale Version der Arbeit einzufordern, die mit entsprechender Softwware überprüft werden könnte. So ließe sich immerhin das Abschreiben von öffentlich zugängigen Quellen feststellen. Andererseits sind viele Fachtexte nicht oder nur eingeschränkt im Internet verfügbar und beispielsweise die Nutzung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hätte die Uni Bayreuth wohl nicht erkennen können.

Das ist richtig. Ghostwriter oder wissenschaftliche Dienste kann man so nicht entlarven.

Meine eigene wissenschaftliche Karriere liegt eben vor dem Internet; aber ich habe ja auch gehört, daß es heute entsprechende Software bei den Unis geben soll. Daher meine Frage.

Zitat von Ex-HVS-SR

Qualitativ kann die Arbeit so schlecht nicht sein, sonst hätte wohl kaum ein scl drunter gestanden.

Getreu dem Motto - es kann nicht sein, was nicht sein darf. Ich bin jetzt kein Experte, aber es gibt schon Stimmen, die behaupten, dass diese Benotung in keinem Fall geretchtfertigt gewesen wäre.

Zitat von Ex-HVS-SR

Was mich jetzt noch interessieren würde, wurden eigentlich auch andere Arbeiten als die von Guttenberg überprüft und falls ja, mit welchem Ergebnis, falls nein, warum nicht ?

Die Dissertation sollte für eine Zeitschrift rezensiert werden. Wieso die Fachzeitschrift "Kritische Justiz" auf die Idee dieser Rezension kam, keine Ahnung - aber ich gehe mal davon aus, dass es nicht die allererste war. Aber letztlich ist es doch nicht verwunderlich, dass mal jemand in die Arbeiten eines Ministers hineinschaut, zumal sie noch nicht lange zurückliegt und somit eben "noch von Interesse" ist.

So eine dreckige Hetzkampagne habe ich selten erlebt! Selten habe ich so viele Heuchler gehört, die sich vehement für einen Rücktritt ausgesprochen haben. (z.B. Gysi
Im Übrigen gab es 2010 schon mal ein Vorwurf der SPD NRW, dass damals der NRW-Chef Rüttgers seine Rede zur Verleihung des Aachener Karnevalordens geklaut hätte. Eine Fragestunde dazu im Landtag gab es. Zwar ein Forum Aber auch Plagiatssvorwürfe gegen Schröder.
Ok es geht um keine Doktorarbeiten, aber bitte...denke das eine hat nichts mit der politischen Laufbahn zu tun. Demnach dürfte ein Gysi eben auch seinen Doktor zurückgeben, auch wenn das zwar nicht geklaut wurde, das Thema lässt dann aber doch zu wünschen übrig!

Nichts desto trotz bleiben ein paar Sachen zu bedenken:
a) Er war der fähigste Minister, den wir je hatten
b) 95% der Soldaten standen voll hinter ihm
c) sein Ansehen in der Truppe kam durch Leistung
d) KEIN Verteidigungsminister hat sich so oft in Afg blicken lassen wie er
e) Haben wir als Verteidigungsminister jetzt eine 0, den keiner leiden kann, der die notwendigen Reformen so wohl nicht durchziehen kann und wird
f) ist der neue Innenminister ein ***(bitte keine Beleidigungen, Gruß Trapp), der ein veraltetes Weltanschauungsbild hat
g) sollte man dann mal weiter die Herren und Damen der Oposition unter die Lupe nehmen, die am lautesten brüllten, werden den meisten Dreck am Stecken haben
h) sehe ich aber die wahren Herren, die das alles Lostraten in den Reihen der CSU (Franke und Macht geht in Bayern mal gar nicht)
i) wird KT gestärkt auf die politische Bühne zurückkehren

Und wenn ich dann solche Artikel lese, freue ich mich schon auf die nächsten Monate, wenn reihenweise Leute sich gegenseitig anzeigen, weil man ohne Quellenangabe zitiert hat.

Ich fange mal an: In meiner Fachrbeit vom 23.10.2003 habe ich mehrere Textpassagen ohne Anführungszeichen zitiert. Die wahre Quelle ist mir nicht mehr bekannt. Aber Stil und Art des Textes ähneln in keinster Weise eigenen Textpassagen. Ich entschuldige mich dafür und möchte mein Abitur zurückgeben.

Haben wir in Deutschland nicht wichtigere Probleme, als uns mit sowas groß zu beschäftigen? Wird bei der jetzigen Situation nicht jeder fähige Mann gebraucht?

@ snuffmaster
Herr Guttenberg war seines Zeichens Verteidigungsminister und aus diesem Grund schon moralisch in der Pflicht einen etwaigen Fauxpas ohne zu Zögern zuzugeben. Leider hat er die übliche Reaktion eines in der Öffentlichkeit stehenden Würdenträgers gezeigt und erst mal alles verneint. Allein das qualifiziert ihn schon ab. Habe ich eine Verfehlung begangen stehe ich dazu. Oder auch nicht.

Wie es richtig gehen kann hat uns allen Frau Kässmann gezeigt, die ihre Konsequenzen gezogen hat und nun erhobenen Hauptes in der Öffentlickeit stehen kann.

Und so ganz unumstritten war KT in der Truppe ob seines Krisenmanangements (z.B. Gorch Fock) offensichtlich auch nicht

Bitte nicht falsch verstehen. Ich hätte um die ganze Sache auch nicht so viel Aufhebens gemacht. Aber in einer Zeit, wo wegen 15 cm Neuschnee ein ARD-Brennpunkt anberaumt wird kann ich mir eine solche Verhaltensweise nicht erlauben. Das muss nun mal jedem klar sein.

Zitat

Haben wir in Deutschland nicht wichtigere Probleme, als uns mit sowas
groß zu beschäftigen? Wird bei der jetzigen Situation nicht jeder fähige
Mann gebraucht?

Was sind denn wichtige Probleme ? Vor einigen Tagen war bei uns in der Tageszeitung zu lesen (leider gibt es keinen Link) das alle Pipi Langstrumpf Bücher neu aufgelegt werden müssen, weil sich ein Herr aus dem Integrationsrat darüber aufregt, das Pipi ihren Vater "Negerkönig" nennt. Das heißt jetzt in der überarbeiteteten Auflage "Südseekönig" und hat hunderttausende Euro gekostete . Ich bin nun wahrlich kein Rassist, aber hier sieht man, über welche Probleme wir hier in Deutschland überhaupt diskutieren. Das wirklich Wichtige fällt hinten runter. Da muss sich der Herr zu Guttenberg nun wahrlich nicht beschweren.
Ein Comeback sei ihm aber dennoch gegönnt. In der CSU ja kein Problem (siehe Herr Wiesheu)

So, ich esse jetzt mal ein Zucker-Schaumgebäck mit Migrationshintergrund.

Kurz mal zwischen die politischen Lager und Pro- Contrabeiträge. Eigentlich doch schade, dass die Leistung eines Politiker nicht wirklich gemessen werden kann, oder? Wäre KTzG Handballer, dann wüssten wir es in der Vereinszugehörigkeit, ob er in Hamburg, Mannheim oder Kiel spielen würde oder halt doch "nur" in Melsungen, Düsseldorf, Erlangen oder Kreisliga. Ich nehme mir daher nicht das Recht heraus, je einen Politiker in dessen Leistung einzustufen oder dessen Leistung zu bescheinigen. Ich wüsste auch nicht, wie andere es sich erlauben könnten, bei Politikern zwischen Welthandballer und Turnhallenbodenbefeuchter unterscheiden zu können außer an der Parteizugehörigkeit und der eigenen politischen Richtung. Ich kann nur sagen, die Person hat Charisma, ist ein Normalo oder wenn man es aus eigener oder sicherer Quelle weiß sie ist ein Blender.

Für mich persönlich hatte KTzG Charisma, was aber auch ein Gysi oder Gauck für mich hat. Allerdings flackert bei KTzG das Licht gerade ein wenig, in welches er sich gestellt hat ... aus Worten eines Lord Maul zitiert - da muss man doch besser aufpassen, du A....loch

Zitat von Snuffmaster

Ok es geht um keine Doktorarbeiten, aber bitte...denke das eine hat nichts mit der politischen Laufbahn zu tun.

Finde ich doch, denn wer Anstand, Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit zu seinen Maximen erhebt muss sich daran messen lassen.

Zitat

a) Er war der fähigste Minister, den wir je hatten

Ist wohl Ansichtssache. Nenn mir bitte die herausragenden Leistungen, die KTzG deiner Meinung nach während seiner Ministertätigkeit erbracht hat.

Zitat

b) 95% der Soldaten standen voll hinter ihm

Zahlen stammen woher? Wer wurde von wem befragt, wie lautete die Frage? Ich habe durchaus schon anderes gelesen.

Zitat

c) sein Ansehen in der Truppe kam durch Leistung

Konkret durch welche?

Zitat

d) KEIN Verteidigungsminister hat sich so oft in Afg blicken lassen wie er

Richtig, und das ehrt ihn, aber keiner hat das auch PR-mäßig derart genutzt wie er.

Zitat

e) Haben wir als Verteidigungsminister jetzt eine 0, den keiner leiden kann, der die notwendigen Reformen so wohl nicht durchziehen kann und wird

Haben wir nun wirklich eine 0? Lass den Mann doch mal arbeiten und sehen wir, was er wie anpackt. Jetzt schon das Urteil zu fällen ist mMn etwas vorschnell, zumal Thomas de Maizière aus einer Familie kommt, die durchaus ihre Geschichte in der Bundswehr hat.

Zitat

f) ist der neue Innenminister ein ***(bitte keine Beleidigungen, Gruß Trapp), der ein veraltetes Weltanschauungsbild hat

Ich kannte den bis zu seiner Ernennung zugegebenermaßen noch gar nicht. Auch hier warte ich mal ab, was er so macht.

Zitat

g) sollte man dann mal weiter die Herren und Damen der Oposition unter die Lupe nehmen, die am lautesten brüllten, werden den meisten Dreck am Stecken haben

Ob gerade letzteres stimmt? Keine Ahnung, aber du scheinst es zu wissen. Belege dafür? Wenn nicht ist das nahe an übler Nachrede. Und was das erste angeht: gerne; ich habe da nix dagegen. Wer betrogen hat soll die Konsequenzen spüren.

Zitat

h) sehe ich aber die wahren Herren, die das alles Lostraten in den Reihen der CSU (Franke und Macht geht in Bayern mal gar nicht)

Keine Ahnung, ob das wirklich so ist. Vorstellbar wäre das möglicherweise. Aber auch hier gilt, dass die Beweise fehlen (oder hast du welche?).

Zitat

i) wird KT gestärkt auf die politische Bühne zurückkehren

Gestärkt? Hmm, möglich, aber nur, wenn er endlich mal zugibt, dass er betrogen hat. Solange es immer nur die anderen waren, und nicht sein Verhalten ursächlich für alles verantwortlich ist, wird der Makel bleiben und nicht verschwinden.

Zitat

Haben wir in Deutschland nicht wichtigere Probleme, als uns mit sowas groß zu beschäftigen? Wird bei der jetzigen Situation nicht jeder fähige Mann gebraucht?

Das mit "fähiger Mann" im Zusammenhang mit KTzG ist aus meiner Sicht durchaus diskussionswürdig. Abgesehen davongibt es natürlich auch noch mehr fähige Männer und Frauen. Dürfen die dann z.B. täglich in einem Kaufhaus ihres Vertrauens klauen gehen und wenn sie erwischt werde sagen, dass ja jede/r fähige Frau/Mann gebraucht wird und damit ihrer Strafe entgehen? Welches Fehlverhalten wäre denn aus deiner Sicht Grund genug, dass jemand - trotz aller Fähigkeiten - nicht mehr tragbar ist? Schwerer Diebstahl? Erpressung? Kidnapping? Mord? Ich komme nochmal auf das zurück, was ich am Anfang geschrieben habe. KTzG hat von seinen Untergebenen Anstand, Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit u.a. verlangt. Er selbst muss diesen Ansprüchen noch mehr genügen als seine Untergebenen. Er war auch verantwortlich für die Bundeswehrhochschulen. Dort wirst du degradiert oder entlassen, wenn du betrügst wie KTzG es getan hat. Wer entscheidet denn dann, welcher Mensch so fähig ist, dass man ihm einen Betrug oder ein sonstiges Fehlverhalten durchgehen lassen kann?

Zitat von Ex-HVS-SR

Man kann von anderen nicht mehr verlangen, als man selber in der Lage zu halten ist.

Und genau deshalb ist der Rücktritt von KTzG richtig.