WM Kader 2011!?!?

Ausländerbeschränkung geht ja nicht. Bliebe nur der Versuch der Freiwilligen Selbstbeschränkung (wie gut das funktioniert sieht man ja im Fall Pekeler) oder eine Art Inländersubvenionierung - etwas analoges zu den Abstellgebühren durch die IHF halt von Seiten des DHB. Derzeit ist es doch so, dass die Nationalspieler Tagegeld bekommen (zusätzlich zu ihrem Gehalt), sinnvoll wären aber Leasinggebühren an den Verein.

Tendenziell könnte man auch über eine U2x-Nationalmannschaft nachdenken, die sich mit anderen Nationen misst.

@ kuestentanne

Das richtige Vorbild ist nicht das Thema. diese Kinder sind nämlich schon mal da, und da spielt es ein paar Jahre lang erst einmal gar keine Rolle, welcher Spieler Vorbild oder Idol ist. Aber davor, wenn es darum geht, Nachwuchs zu gewinnen, da hat ein deutscher Star in einer erfolgreichen Nationalmannschaft ein viel höheres Potenzial als ein noch so erstklassiger Vereinsspieler (ob Ausländer oder nicht).

@ ojessen

Der Gegensatz zwischen telegen und gut muss nicht zwingend einer sein und ist abgesehen davon durch die Realität längst überholt. Wenn ich eine Sportart über das lokale Umfeld hinaus vermarkten will, brauche ich eine Identifikations- und Projektionsfigur. Traditionalisten mögen die Nase rümpfen, aber das sind nun mal nicht zwingend die sportlich Besten. Weibliche Individualsportlerinnen, z.B. beim Skifahren, Biathlon, Eisschnellauf machen doch diese schmerzliche Erfahrung seit vielen Jahren. Gefragt ist, wer halbwegs erfolgreich ist, aber dabei am besten aussieht, fröhlich, sympathisch, offen, schlagfertig und sonstwie rüberkommt, kurz: wer geeignet ist, eine Marke zu bilden. Und über solche Leute hole ich auf lange Sicht Fans und Geldgeber. Ein letztes Beispiel: Stefan Kretzschmars wichtigste Leistung für den deutschen Handball waren doch nicht seine Tore auf Linksaußen. Nein, Kretzsche ist eine der wesentlichen Ursachen, dass Handball in den 90er Jahren cool wurde. Das ist an Werbewert, Fernsehpräsenz, Sponsorengeldern und begeisterten Jugendlichen nicht mehr zu toppen.

Zitat von Tix

Ähm, wie schon oben gesagt, bitten den Einwand nicht falsch verstehen! Ich habe prinzipiell nichts dagegen, daß Ausländer in der Bundesliga spielen. Ich habe schon gar nichts gegen Ausländer per se! Im Gegenteil, ich habe selbst viel mit Ausländern zu tun und empfinde das als äußerst bereichernd und das gilt sicher auch für den Handball!
Will man aber den deutschen Handball weiterentwickeln und eine erfolgreiche Nationalmannschaft haben, dann führt kein Weg daran vorbei, daß man mehr deutsche Spieler in den Mannschaften haben muß, als es derzeit der Fall ist. Daß die Frage danach, warum das aktuell nicht so der Fall ist, nur schwer zu beantworten ist, bzw. es dafür sicher kein Patentrezept, sondern höchstens ein Rezeptbündel gibt, stellen wir hier ja gerade fest.

In den letzten Jahren lag der Anteil ausländischer Spieler in der HBL bei knapp 45%. Das heißt von den etwa 330 Vertragsspielern der 18 Erstligisten haben rund 180 einen deutschen Pass und sind somit potentielle Nationalspieler. Wie hoch müsste/sollte denn deiner Meinung nach die Inländerquote sein?

Zitat von Arcosh

In den letzten Jahren lag der Anteil ausländischer Spieler in der HBL bei knapp 45%. Das heißt von den etwa 330 Vertragsspielern der 18 Erstligisten haben rund 180 einen deutschen Pass und sind somit potentielle Nationalspieler. Wie hoch müsste/sollte denn deiner Meinung nach die Inländerquote sein?

Ich glaube auch nicht, daß eine festgelegt Quote hilft, genauso wenig wie man der Frage nach der Ursache der Situation nicht mit einer Antwort in einem Satz beikommt. 45% macht ja auch schon deutlich, wie schwer das Thema ist, da hier Mannschaften von knapp unter 100 bis unter 10 Prozent (überspitzt) dabei sind... Aber man sollte Mechanismen finden um deutsche Nachwuchstalente, die es zweifellos gibt (siehe Ergebnisse der Junioren und Jugendmannschaften) verstärkt an die großen Aufgaben heranzuführen.

Die Quote alleine macht es ja auch nicht. Es kommt auch auf die Positionen an. Eine Ausländerquote gelistet nach Spielpositionen wäre mal ein interessanter Aspekt. Was haben wir davon, wenn der Bundestrainer auf den nicht bedienten Positionen Linksaußen und Rechtsaußen sowie im Tor 20 Spieler zur Auswahl hat und auf der Rückraum Mitte nur 5?

Die Inländerquote in Spanien (x Spieler müssen für das heimische Nationalteam spielberechtigt sein) hat zum einen zu Einbürgerungen wie Sterbik, Rutenka,... oder auch Verkäufen wie bei Pajovic geführt, zum anderen natürlich auch zu einer Zentralisierung der "echten Nationalspieler" zu den beiden Top-Vereinen Barcelona und Ciudad Real. Früher hatte sich das auf die Top 5 (zzgl. Leon, Valladolid und San Antonio) verteilt, aber seit bei denen das Geld auch knapper wird,...

Der aktuelle 16er Kader setzt sich aus 8 Spielern von Ciudad Real, 5 Spielern aus Barcelona, sowie je 1 Spieler aus Valladolid (RR Gurbindo), Aragon (RR Maqueda) und Logrono (KM Ex-Barca Garabaya) zusammen.

Die Verteilung im 28er Kader: Ciudad Real (9), Barcelona (6), Valladolid (2), Antequera (2), Leon (1), Torrevieja (1), Logrono (1), San Antonio (1), Aragon (1), Granollers (1), Nantes (1), Celje (1), AG Kopenhagen (1)

Sollte es jemals zu einer Inländerquotierung kommen, dann wird man mit Sicherheit eine ähnliche "Völkerwanderung" auch in der HBL feststellen, denn der TVG könnte einen Weinhold schlicht und einfach nicht mehr bezahlen, weil ihn dann mit Blick auf die aktuellen Kader der HSV unter Vertrag nehmen müsste, um seine Ansprüche weitestgehend aufrecht zu erhalten. Das Gehalt würde noch weiter nach oben gehen, die Vereine werden gezwungen noch längere Vertragslaufzeiten abzuschließen, um dann im besten Fall wenigstens noch eine hohe Ablöse zu kassieren, ...

Kommt die HBL mit Ideen wie der Einführung der A-Jugend-Bundesliga um die Ecke oder der Einführung des HBL-Rookie-Cups, dann ist es im "Provinzhandball" auch niemanden Recht. Gut, man könnte eine eigene U23-Nachwuchsliga machen, der DHB könnte aber auch eine U23-Nationalmannschaft ins Leben rufen, wo dann die "zu alten Junioren" die Spielphilosophie der A-Nationalmannschaft lernen,... Nicht nur die HBL, sondern auch der DHB muss doch ein Interesse an einer erfolgreichen Nationalmannschaft haben und schauen, auf welche Weise man gewisse Sachen erreichen kann. Dass Norwegen nun bei den Frauen den vierten EM-Titel in Folge holte hat auch mit solchen weiterführenden Maßnahmen auf Verbandsebene zu tun.

Zitat von Steinar

Kommt die HBL mit Ideen wie der Einführung der A-Jugend-Bundesliga um die Ecke oder der Einführung des HBL-Rookie-Cups, dann ist es im "Provinzhandball" auch niemanden Recht.

ähm ... die a-jugend-bundesliga ist doch bereits beschlossen und kommt ab der kommenden saison!

Schon klar. Genügend Leute, die es schlechtreden gibt es dennoch, oder?

Die ganze Diskussion zwischen DHB und HBL wirkt für mich irgendwie wie im Kindergarten. Jeder beklagt den Status Quo, aber mit konsensfähigen Lösungen kommt niemand um die Ecke. wenn ich als Verband feststelle, dass die Vorbereitungszeit nicht ausreicht, dann muss ich doch auch mal überlegen welche Optionen ich sonst noch habe.

Zitat

Jeder beklagt den Status Quo, aber mit konsensfähigen Lösungen kommt niemand um die Ecke.

Genau das ist der Punkt. Deshalb kanns auch so nicht weiter laufen. Es wird sich nichts bewegen. Der eine wird sagen, ich habs seit Jahren schon gesagt (hat er ja gestern schon angedeutet) und die anderen werden mit den gleichen Totschlagargumenten auf der anderen Seite kommen.
Ich weiß nicht ob jemand gestern Bob H. gehört hat bezüglich seiner Erfahrungen als Jugendtrainer und dem Abgeben von Jugendnationalsspielern an einen Bundesligisten. Nach der Frage an den BuLi-Trainer, warum er die jungen Spieler nicht bringt um Sie aufzubauen war die Antwort in etwa die, dass, bis er die aufgebaut hätte, er lange entlassen wäre...

Nichts neues, aber sicher auch ein Problem, was er erkannt hat. Die Frage ist nur, ist er bei den Füchsen da anders, was den Druck auf den Trainer angeht. Aber evtl wäre Bob H. einer der in einer, wie auch immer gearteten Runde, mit am Tisch sitzen sollte um neue Lösungen zu erarbeiten.

Er kennt die Jugendarbeit der Verbände, die Nationalmannschaft und den DHB, die HBL und die Zwänge von Trainern und Managern dabei.
Andere natürlich auch, schon klar...

das Problem solcher Runden wird aber eben immer der Interessenkonflikt sein... gerade Leute wie Hanning (zweifelsohne einer der fähigsten Manager der HBL) stehen doch immer auf beiden Seiten des Tisches und da ist das Hemd nun mal näher als die Hose, sprich im konkreten Fall: die Interessen der Füchse sind wichtiger als die der HBL und die wiederum wichtiger als die des DHB... ist irgendwie auch verständlich, bringt uns aber auch nicht weiter

Zitat

gerade Leute wie Hanning (zweifelsohne einer der fähigsten Manager der HBL) stehen doch immer auf beiden Seiten des Tisches

...und genau deshalb wäre er ja am ehesten der Richtige.....

Achtung: Dieser Beitrag bezieht sich sowohl auf die Diskussion hier als auch im WM-Hauptrundenthread.

Die Forderungen nach „schnellen“, „radikalen“ oder sonstigen Konsequenzen erinnern mich an die BILD-Schlagzeile von 1974 „So nicht, Herr Schön!“: Ich habe keine Ahnung, aber dafür das dumpfe Gefühl, dass sich jetzt etwas ändern muss. Sonst platze ich. Oder der deutsche Handball geht den Bach runter. Oder der Schnauzbart ist auch beim nächsten Turnier noch Trainer, obwohl er so ziemlich alles falsch macht, was man nur falsch machen kann. Oder, oder, oder...

Die Freunde der einfachen Lösungen haben ja schon vor der WM die entscheidenden Versäumnisse erkannt. Dass Brand nämlich Jansen nicht mitgenommen hat. Oder Flohr. Und Lichtlein nicht eingesetzt. Mittlerweile behauptet ja niemand mehr, dass uns gerade diese Spieler entscheidend weitergeholfen hätten, oder?

Ok, Schluss mit dem Sarkasmus. Ich hab mal (mehr oder weniger) alle Gründe gesammelt, die hier und andernorts für die Pleite aufgeführt wurden. Damit noch einmal deutlich wird, wie komplex die Materie vermutlich ist. Was mir nämlich gehörig auf den Zeiger geht, sind nicht diejenigen, die Veränderungen anmahnen und dabei z.B. auch den Bundestrainer nicht auslassen. Sondern die Sportsfreunde, die a) einen Tonfall an den Tag legen, als ob sie gerade persönlich beim Sesselfurzen beleidigt wurden und b) so tun, als ob man nur ein, zwei Deppen, Pfeifen, charakterlose Gesellen oder sonstwie ungeeignete Beteiligte aussortieren müsste, um wieder gut dazustehen.

Die Reihenfolge ist übrigens ohne Wertung.

1. Heiner Brand ist nicht mehr tragbar, weil
a) er die falschen Leute mitgenommen hat
b) er die falschen Leute spielen ließ
c) er nicht das Optimum aus seinen Spielern geholt hat
d) er falsche taktische Entscheidungen getroffen hat
e) er überhaupt die falsche / veraltete / ineffektive Taktik gewählt hat
f) er seine Mannschaft nicht mehr erreicht
g) er sich zu lange vor seine Spieler stellt
h) er einzelne Sündenböcke öffentlich an den Pranger stellt
i) er von ihm ungeliebten Spielern keine Chance gibt bzw. ihnen jedes Selbstvertrauen raubt
j) er für eine engere Zusammenarbeit von DHB und HBL verbrannt ist

2. Hens und Kraus müssen weg, weil
a) sie keine Führungsspieler sind
b) Anspruch und Wirklichkeit bei ihnen zu weit auseinanderklaffen
c) sie in ihren Vereinen nur Mitläufer sind
d) sie sowieso nicht Handball spielen können
e) ihnen der persönliche Erfolg über den der Mannschaft geht
f) sie keine professionelle Einstellung haben (Kraus)

3. Alternativen
a) gibt es nicht
b) gibt es, aber Heiner Brand ist zu dumm / zu stur / zu altmodisch / zu eingefahren, um sie zu erkennen
c) gibt es aktuell nicht, können aber entwickelt werden, wenn man ihnen das Vetrauen schenkt

4. Junge deutsche Spieler
a) gibt es im Jugendbereich in Hülle und Fülle
b) werden im Jugendbereich falsch ausgebildet (Stichworte: Härte / Abwehr; Taktik vs. Individuelle Fähigkeiten; körperliche Defizite)
c) fallen durch ein ungenügendes Netz von Sichtungsmaßnahmen
d) setzen sich in der HBL nicht durch, weil sie keine Chance erhalten
e) setzen sich in der HBL nicht durch, weil sie zu schlecht sind
f) setzen sich in der HBL nicht durch, weil sie zu früh zu viel Zucker in den Hintern geblasen kriegen
g) werden von Brand ignoriert

5. Kurzfristige Lösungsvorschläge
a) Brand weg
b) Kraus, Hens, Glandorf etc. weg
c) Verbandsspitze / Bredemeier weg
d) Spieler x auf Position y (Wunsch bitte eintragen) rein
e) Nur noch Stammspieler in den Vereinen nominieren
f) Mehr Vorbereitungszeit für Nationalmannschaft vor Turnieren
g) Neuer BT von außen (Gislason, Serdarusic, Ausland; nicht Heuberger, Schwarzer, Baur)
h) Runder Tisch / bessere Kooperation DHB / HBL

6. Mittel- / langfristige Lösungsvorschläge
a) „Auszeit“ bei großen Turnieren akzeptieren und neue Mannschaft aufbauen (junge Spieler nominieren, Perspektive statt aktuelle Leistung)
b) Ausländerquote in der HBL
c) Neue Strukturen für den Übergang Jugend – Erwachsene (U 23, Einsatzmöglichkeiten für Nachwuchs schaffen)
d) Ruhig verhalten und auf bessere Zeiten warten (ok, das war jetzt nur meine Interpretation von Hotti Bredemeiers Statement)

So, nun kann sich jeder nochmal die passenden Dinge aussuchen. Oder beliebig ergänzen...

Zitat von immerweiter

Die Forderungen nach „schnellen“, „radikalen“ oder sonstigen Konsequenzen erinnern mich an die BILD-Schlagzeile von 1974 „So nicht, Herr Schön!“: Ich habe keine Ahnung, aber dafür das dumpfe Gefühl, dass sich jetzt etwas ändern muss. Sonst platze ich.

RESPEKT!!!

Aber jetzt mal im Ernst: Da hast Du Dir ne Heidenmühe gemacht, und die verdient es genau betrachtet zu werden. Nur so viel vorne weg: eine "schnelle", "radikale" Lösung dieses Problems, welches nun bei EM und WM zu beobachten war, ich weiß nicht, aber ich habe den Eindruck, dass dies hier erstmal keiner wirklich erwartet. Alle, auch meine, vermeintlichen Schnellschüsse sind auch aus dem Frust geboren, welcher gestern kulminierte.

Nochmals ernst gemeintes DANKE für deine Mühe!!!

Zitat von JA!

das Problem solcher Runden wird aber eben immer der Interessenkonflikt sein... gerade Leute wie Hanning (zweifelsohne einer der fähigsten Manager der HBL) stehen doch immer auf beiden Seiten des Tisches und da ist das Hemd nun mal näher als die Hose, sprich im konkreten Fall: die Interessen der Füchse sind wichtiger als die der HBL und die wiederum wichtiger als die des DHB... ist irgendwie auch verständlich, bringt uns aber auch nicht weiter

Als Berliner muss ich hier einhaken und widersprechen, bzw. relativieren.
Zum Entsetzen der Fans der Profiabteilung geht doch einiges der Sponsorengelder in die Jugendarbeit. die Erfolge der SG Spandau/Füchse im B- und A-Bereich kommen nicht durch Zufall. Und Hanning engagiert sich auch persönlich als Trainer.
Andersherum, die Interessen der Füchse sind es eigenen Nachwuchs heranzuziehen (gilt natürlich auch für Magdeburg).
Also ist Bob Hanning genau der Mann, der so einen runden Tisch moderieren könnte.

@ Wombat

ja und nein... bei der Nachwuchsarbeit hat sich in Berlin definitiv einiges getan (ich behaupte mal, so wie der Bob immer den SCM diesbezüglich gelobt hat, hat er sich von diesem Verein inspirieren lassen), ergo sind die Füchse nach dem SCM die zweite Buli-Mannschaft, die eine Zweitligamannschaft stellen... nur vertritt er ja dabei trotz allem zuerst die Interessen der Füchse, zudem meinte ich den Interessenkonflikt von Vereinsmanager, HBL-Vorstand und möglicher DHB-Interessen... und deshalb könnte er einen solchen "Runden Tisch" auch nicht moderieren, dies müsste ein von jedem Verein (relativ) unabhängiger, nicht in HBL oder DHB involvierter Mensch mit handballerischem Sachverstand machen (nur woher nehmen?)

Aktuell: Flensburg hatte seine Zweite auch mal im Unterhaus. Die Löwen leihen Spieler zur Entwicklung nach Friesenheim aus - Becker, Ancsin, Ruß, ...

immerweiter: Super arbeit. Hut ab!!

Brainstorming kann also entfallen. Einfach ausdrucken und zum nächsten Verbandstag mitnehmen und die Diskussion (ENDLICH) anfangen!!!!!

Und zwar auf allen Ebenen im DHB (bis runter zu den Kriesverbänden) und in der HBL und danach gemeinsam.

Hier ein Kommentar aus den Kieler Nachrichten. Zwar ein Kommentar, aber aus meiner Sicht spricht er die richtigen Dinge an. http://goo.gl/ETbDC

Zitat von kar

Hier ein Kommentar aus den Kieler Nachrichten. Zwar ein Kommentar, aber aus meiner Sicht spricht er die richtigen Dinge an. http://goo.gl/ETbDC

Als Kieler würde ich das auch so sehen - der "beste" Satz war, dass (sinngemäß) Gensheimer nach dem 7:7 gegen Ägypten im Keller verschwunden ist und der tolle Mini ihm den Rang abgelaufen hat ...

Weder Klein noch Gensel (außer beim 9-Tore-Festival gegen die Handballgroßmacht Ägypten) haben sich aus meiner Sicht besonders positiv hervorgehoben; sie sind aber auch wohl selten so wenig ins Spiel mit einbezogen worden, wie bei dieser WM.

Aber egal - ich rege mich schon über unsere Natio auf und wollte das eigentlich gar nicht mehr tun ...

Das Beste an diesem Bericht ist der Vergleich von Dinosaurier und Fossil - der war richtig gut (und das meine ich nicht ironisch!)

Offensichtlich wird bei den Kieler Nachrichten ein Preis auf
den vertrottelsten Kommentar ausgesetzt!

Zitat

«Ich will nach meinen
Möglichkeiten alles dafür tun, dass er Bundestrainer bleibt. Und das,
wenn möglich auch über den 30. Juni 2013 hinaus», sagte DHB-Präsident
Ulrich Strombach am Donnerstag der Nachrichtenagentur dpa. «Wir sind
nach wie vor der Meinung, dass er der Beste ist, den es dafür gibt»,
sagte Strombach.

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Tja, ein Trainer muss mit der Zeit gehen, sonst muss er mit der Zeit gehen.

Nur für Heiner Brand scheint das nicht zu zählen.

Der Kaiser hat es bei den Fußballern damals richtig gemacht. Nach dem WM-Titel den deutschen Fußball auf Jahre hin als unschlagbar eingeordnet und dann das Feld jemand anderem zum Blamieren überlassen. Brand hat sich hingegen sein Denkmal selbst zerstört. Aber das scheint der deutsche Handball ja zu brauchen. Jurack ist ja auch so eine Expertin, die sich ihr Lebenswerk im DHB kaputt macht.