Loveparade 2010

Bei der ganzen Diskussion über Schuld und schuld, über das Warum wird man erstmal viel Zeit vergehen lassen müssen, bis halbwegs Fakten auf den Tisch liegen. Bisher ist die einzige Konstante nur die Größe des Areals. Keiner kann sagen, wie viele drauf wollten, wie viele von hinten Drückten, was die Polizei sagte vor ort, was der Veranstalter vor Ort sagte, was das Sicherheitskonzept sagen wollte etc etc. Vllt war alles einfach richtig durchdacht, und am Ende war es ein einzelner Mensch, der die Panik mit einem scherz verursachte oder ob es was anderes gab. Vllt gab es die Panik auch deutlich vor dem Tunnel und viele wollten einfach schnellst möglich durch. Am Anfang hieß es, die Toten wären in den Tod gestürtzt, jetzt kam raus, dass sie zerquetscht worden. Jeden Tag neue Fakten...neue Erkenntnis, neue Anschuldigungen. Sicher bin ich mir nur darin, dass am Ende Köpfe rollen müssen!

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Warum gibt es eigentlich nur den bösen, bösen Veranstalter, Oberbürgermeister und/oder Polizeichef und die guten, unschuldigen Teilnehmer ? Ich dachte immer von einer solchen gut/böse-Betrachtung wäre man mittlerweile abgekommen und hätte sich einer differenzierten, alle Aspekte einbeziehenden Betrachtung zugewandt.

Was willst du den einzelnen Teilnehmern denn konkret vorwerfen? Dass so viele Teilnehmer etwa zeitgleich rechtzeitig zum Hauptprogramm am Veranstaltungsort eintrafen? Dass es gleichzeitig Menschen gab, die das Gelände bereits am Nachmittag wieder verlassen wollten? Dass es in der dichtgedrängten Menschenmenge zu gruppendynamischen Problemen kam, die ein Einzelner nicht maßgeblich beeinflussen kann?

Ich stimme Dir zu, dass große Menschenansammlungen immer ein Risiko darstellen. Aber die Veranstalter bzw. Organisatoren derartiger Veranstaltungen haben dafür Sorge zu tragen dieses Risiko zu minimieren und Lehren die aus vergangenen Tragödien gezogen werden konnten umzusetzen. Gesetze und Vorschriften bis zum Äußersten zu beugen und bei wichtigen Eckpunkten des Sicherheitskonzeptes beide Augen zuzudrücken, nur um einen Imageschaden durch eine Absage im Vorfeld für die Loveparade und die Stadt Duisburg zu vermeiden ist mindestens fahrlässig.

Zitat

Original von Arcosh
Dass es in der dichtgedrängten Menschenmenge zu gruppendynamischen Problemen kam, die ein Einzelner nicht maßgeblich beeinflussen kann?

Ich denke, daß die Panik, die man in einer solchen Situation verspürt, ganz schlecht anderen Menschen nahebringen kann, die a.) nicht in der Lage waren und / oder b.) nicht per se zu phobischen Reaktionen neigen.

Ich gehöre leider zur Gruppe b.), deswegen wäre ich da auch nie hereingelaufen. Durch ein solches Schlüsselerlebnis werden sehr viele, die vorher vollkommen phobiefrei waren, zur Gruppe b.) gehören. Das behält man in der Regel ein lebenlang bei sich.

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Da muss ich Dich enttäuschen, im Hinblick auf Kausalität und objektive Zurechnung eines möglichen Fehlverhaltens wird eine Betrachtung des Verhaltens der Teilnehmer auf jeden Fall vorgenommen werden. Eigenverantwortliches Handeln Dritter kann nämlich dazu führen, dass dem Täter der Erfolg objektiv nicht zugerechnet werden darf.

"Eigenverantwortliches Handeln" ist wann gegeben? Wenn ein einzelner Teilnehmer versucht, aus einem Engpass zu entkommen, indem er einen versperrten Zugang zu benutzen versucht?
Aus dem [url=http://www.spiegel.de/media/0,4906,23973,00.pdf]Dokument[/url], das Lothar Frohwein zitiert hat, geht eindeutig hervor, dass das Sicherheitskonzept des Veranstalters nicht umgesetzt wurde und dass erst und nur dadurch letztlich die Panik entstehen konnte, die zu den Todesfällen geführt hat. Dass man als Besucher darauf vertrauen können muss, dass die Ordnungskräfte der Veranstaltung einerseits geschult sind, die Besucherströme entsprechend dem Aufkommen so zu leiten, dass es eben nicht zu einem Gedränge kommt, und andererseits sich auch an Weisungen halten, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Man kann von niemandem verlangen, dass er sich erst einmal generell informiert, wie die Sicherheitslage ist, wo man sich im Falle einer plötzlichen Panik hinzuretten hat und ob das Betreten eines Veranstaltungsgeländes per se zu gefährlich ist, als dass man es verantworten kann, ohne ein erhöhtes Risiko aufgrund mangelhafter Planung einzugehen.
Wenn Du jetzt auf eigenverantwortliches Handeln abstellst und anmerkst, dass bestimmte Handlungen Einzelner die Panik ausgelöst bzw. verstärkt haben, mag das eventuell sogar stimmen: Ohne dass sich die Personen A, B, C bis Z nicht zum Zeitpunkt t an den Ort O begeben hätten, wäre dort kein Gedränge entstanden, das zu der Panik geführt hätte. Allerdings verkennst Du auch einen entscheidenden Aspekt: Die einzelnen Personen hatten nicht die Übersicht, dass ihre individuelle Handlung zu dem Ergebnis führen würde. Und sie mussten auch nicht diese Übersicht haben. Dazu ist das Ordnungspersonal da. Und wenn dieses nicht entsprechend reagiert und einen Teil der genannten Personen in eine andere Richtung dirigiert, kommt es eben zu der Situation, in der eine Panik ausgelöst wird. Das kann man den einzelnen Besuchern nicht vorwerfen, wohl aber dem Ordnungsdienst. Und der wiederum ist Erfüllungsgehilfe des Veranstalters (vermutlich), so dass es durchaus dem "bösen Veranstalter" zugerechnet werden kann und werden muss, wenn sein Ordnungsdienst Mist baut.

Das Schlimme (für die Angehörigen der Opfer) ist doch, dass (natürlich) keiner die Verantwortung für die Katastrophe übernehmen möchte. Entweder man verweist auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft oder weist Mitverantwortlichen einseitig die Verantwortung zu. Mit Schlagzeilen à la "x weist y die Schuld zu" könnte man inzwischen das Titelblatt einer Zeitung füllen. Traurig, traurig.

Zitat

Original von Arcosh

Was willst du den einzelnen Teilnehmern denn konkret vorwerfen? Dass so viele Teilnehmer etwa zeitgleich rechtzeitig zum Hauptprogramm am Veranstaltungsort eintrafen? Dass es gleichzeitig Menschen gab, die das Gelände bereits am Nachmittag wieder verlassen wollten? Dass es in der dichtgedrängten Menschenmenge zu gruppendynamischen Problemen kam, die ein Einzelner nicht maßgeblich beeinflussen kann?

Ich stimme Dir zu, dass große Menschenansammlungen immer ein Risiko darstellen. Aber die Veranstalter bzw. Organisatoren derartiger Veranstaltungen haben dafür Sorge zu tragen dieses Risiko zu minimieren und Lehren die aus vergangenen Tragödien gezogen werden konnten umzusetzen. Gesetze und Vorschriften bis zum Äußersten zu beugen und bei wichtigen Eckpunkten des Sicherheitskonzeptes beide Augen zuzudrücken, nur um einen Imageschaden durch eine Absage im Vorfeld für die Loveparade und die Stadt Duisburg zu vermeiden ist mindestens fahrlässig.

Sehe ich ähnlich. Jeder, der an einem solchen Massenspektakel teilnimmt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass dies auch mit Risiken behaftet ist. Klar! Aber er sollte doch wohl auch darauf vertrauen können, dass - zumindest in unseren Breiten - alles Menschenmögliche für die Sicherheit der Besucher getan wird. Immerhin hatte der Veranstalter ja auch schon mehrere Events dieser Art ohne größere Unglücksfälle (soweit mir bekannt) über die Bühne gebracht. Berichte über mögliche Sicherheitsmängel gab es zwar im Vorfeld auch schon, aber scheinbar nicht allzu hoch aufgehängt (oder besser: nicht hoch genug). Und die wenigsten Besucher dürften ortskundig gewesen sein. Also konnte auch kaum einer ahnen, wie gefährlich dieser Zugang durch den Tunnel tatsächlich war.

Und da kann man sich doch wohl jetzt nicht hinstellen und sinngemäß sagen: "Wer dort hingeht ist selber schuld."

Diese Großveranstaltung zeigt mal wieder das es der absolute Wahnsinn
ist nur einen Zugang zu haben,der auch noch gleichzeitig der Ausgang ist,in meinen Augen haben das Leute organiesiert die wider besseren wissens anderen Großveranstaltungen gehandelt haben und die Stadtverantwortlichen auch völlig überfordert waren

Die Zuschauerzahlen sind doch von vorigen Veranstaltungen bekannt

Warum hat man sich keinen Rat aus Großstädten geholt,wo solche
Veranstaltungen häufiger vorkommen

MfG Geraldo

Zitat

Original von Geraldo
Warum hat man sich keinen Rat aus Großstädten geholt,wo solche Veranstaltungen häufiger vorkommen

Weil Duisburg eine Halbmillionenstadt ist, zu den größten Städten Deutschlands gehört (Platz 15) und sich gerne als die Metropole des Niederrheins geriert. Immerhin war die Beinahe-Weltstadt Duisburg Wirkstätte von Gerhard Mercator, Wilhelm Lehmbruck und Rudolf Schock. Da fragt man nicht in Käffern wie Berlin oder Hamburg. Und schon gleich gar nicht bei den Neandertalern.

A pro pos Neandertal. Dort scheint man die schon immer ein wenig bespöttelte Nachbarstadt mittlerweile endgültig als Provinznest zu betrachten. Der NRW-Innenminister sprach vorhin in den tagesthemen auch schon davon, daß man solchen "kleineren Städten" künftig bei der Organisation "helfen" will.

Es bleibt nur Kopfschütteln. Immerhin kann ich als Hamborner noch auf die Zwangsfusion verweisen... wir wollten mit dem Haufen von Anfang an nichts zu tun haben

(Bitte die Ironie dieses Beitrages berücksichtigen)

Auf Youtube ist die Tage ein 10 Minütiges neues Video aufgetaucht. Wenn man sich das ansieht bekommt man sehr mit, was da passiert ist. Möchte das Video hier nicht publizieren, es wurde auf einigen Portalen schon veröffentlicht. Es ist einfach schockierend, und mir fehlen da die Worte, was da ab gegangen ist!

Zitat

Original von Geraldo

Warum hat man sich keinen Rat aus Großstädten geholt,wo solche
Veranstaltungen häufiger vorkommen

MfG Geraldo

Hat man: (Zitat oder Link einfügen geht nicht, also komplett)
Quelle: RN
Datum: 28.07.2010

Loveparade-Katastrophe: Ex-Feuerwehr-Chef warnte vor Duisburger Plänen

DORTMUND In Dortmund ist der wegen Teilnahme an einer Nazi-Demo vom städtischen Dienst suspendierte Ex-Feuerwehrchef Klaus Schäfer derzeit wenig gefragt, in Duisburg dagegen schon - aus aktuellem Anlass. Denn Schäfer ist ein wichtiger Zeuge bei den Ermittlungen nach der Loveparade-Katastrophe.Von Oliver Volmerich

Love Parade: das Trauma der Zeugen (2:47)Berlin, 27.07.10: Die Love-Parade-Katastrophe von Duisburg hat nicht nur 20 Tote und mehr als 500 Verletzte gefordert. Viele Zeugen und Beteiligte der Massenpanik müssen nun mit ihren Schockerlebnissen und traumatischen Erinnerungen fertig werden.

Mit Hilfe der Dortmunder Polizei wurde der 55-Jährige, der als Leiter des Instituts für Feuerwehr- und Rettungstechnologie wegen seiner Kontakte zur rechten Szene geschasst wurde und in der eigenen Verwaltung sogar Hausverbot hat, am Sonntag nach Duisburg beordert. Vier (!) Stunden wurde Schäfer dort von der Staatsanwaltschaft vernommen.

Ein Zeichen dafür, dass er Brisantes zu erzählen hatte.Denn Schäfer gehörte zu den Fachleuten, die die Duisburger eindringlich vor dem ausgewählten Schauplatz der Loveparade und insbesondere dem Zugangskonzept gewarnt hatte. Im März hatte der Sicherheitsexperte auf Einladung der Stadt Duisburg bei einem Workshop zu Risiko und Planung von Großveranstaltungen im Freien referiert – nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Dortmunder Loveparade im Jahr 2008.

Zu den Teilnehmern des Seminars gehörten Vertreter verschiedener Ämter. Und denen gab Schäfer u.a. mit auf den Weg, dass er aus fachlicher Sicht die im Rohentwurf stehenden Pläne insbesondere für den Ein- und Ausgang zum Loveparade-Gelände durch lange Tunnel für „Irrsinn“ halte. Die Duisburger Fachleute hätten ihm sogar zugestimmt, aber auf politischen Druck für das Festhalten an den Loveparade-Plänen verwiesen.

Entsetzen vor dem Fernseher

In einer E-Mail an eine stellvertretende Amtsleiterin in Duisburg habe er später seine Bedenken wiederholt, berichtete Schäfer. „Ich wäre aber im Traum nicht darauf gekommen, dass die dieses Konzept stumpf umsetzen.“

Umso entsetzter war der Experte, als er am Samstagabend die Katastrophen-Bilder im Fernsehen sah. Schäfer: „Ich war minutenlang völlig geschockt und dann wütend.“

Zitat

Original von Penelope
Hat man: (Zitat oder Link einfügen geht nicht, also komplett)

Wie schön, dass man diese Bedenken zugunsten eines positiven Gesamterscheinungsbildes der Stadt ignoriert hat. Ich hoffe inständig, dass die Namen derer bekannt werden, die konkret dafür gesorgt haben, dass wider besseres Wissen die Veranstaltung so durchgeführt wurde, wie sie durchgeführt wurde. Selbst wenn der Veranstalter nachher Fehler gemacht haben mag, so ändert das wohl wenig daran, dass auch in der Verwaltung Druck ausgeübt wurde, um die Veranstaltung überhaupt stattfinden zu lassen und nicht, wie offenbar geraten wurde, abzusagen.

Ich habe mein Auto nach der Inspektion aus der Werkstatt geholt und brettere zwei Fußgänger über den Haufen weil die Bremsen nicht funktionieren.

Wer ist der Verantwortliche („Schuldige“)

[ ] Der Bremsenhersteller
[ ] Der Besitzer der Autofirma
[ ] Der Leiter der Werkstatt
[ ] Der Verantwortliche für die Inspektion
[ ] Der Azubi der *machmanmal* machte
[ ] Ich, der die beiden nun mal über den Haufen gefahren hat
[ ] Die Fußgänger selbst?

Derdiedas mit der eindeutigen Antwort (DER DA war’s) werfe den ersten Stein.

Danke, ich habe fertig.

Ich habs im Urlaub erfahren (müssen). Nun gut, auf diesem Weg mein Beileid an alle Hinterbliebenen. Ganz traurig, wenn so viele junge Menschen auf diese Weise ums Leben kommen. Der Spiegel hat es in seiner letzten Ausgabe wunderschön zusammengefasst. Einfach nur unfassbar! Ich bin/war nie ein Freund von der Loveparade oder anderen gehypten ''Massenevents''. Nicht nur aus Sicherheitbedenken, aber ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen. Wer rechnet aber schon mit so einer Tragödie, die so nie hätte passieren dürfen?

Wenn ich jetzt die Kommentare von Vertretern kirchlicher Institutionen dazu lese, dann bin ich froh und enttäuscht zu gleich. Froh, aus dem Verein ausgetreten zu sein - enttäuscht, es nicht schon viel früher gemacht zu haben.

Es ist sinnlos einen Schuldigen zu suchen. Es gibt ihn meiner Meinung nach nicht. Veranstalter, die Stadt, die Ordner, die Polizei ... alle haben eine Teilschuld. Selbst in der Masse sind Schuldige, die noch mehr gedrängt und gedruckt haben ... aber hilft es den Angehörigen wirklich, einen Schuldigen zu haben? Es macht die Verstorbenen nicht wieder lebendig. Sie müssen nach wie vor mit dem Verlust alleine zurecht kommen. Wurde denn zumindest hier schon etwas getan? Ein Fond gegründet, aus welchem die Hinterbliebenen finanzielle Unterstützung schöpfen können und wissen es alle Angehörigen? Wird Ihnen auch psychologisch geholfen? Eine Überführung einer Leiche an den Heimatort kostet Geld, eine Beerdigung kostet Geld. Lernen mit dem schmerzlichen Verlust umzugehen ist noch schwerer, als in so einem verzwickten Fall nach Schuldigen zu suchen...

Es ist sinnlos einen Schuldigen zu suchen?
Kann ja nicht wahr sein.... Eine riesige Sauerei ist das, was da läuft.
Krönung die Nachricht am Wochenende. Der Herr Veranstalter:" Bereits Stunden vor der Katastrophe hatte ich das komische Gefühl, daß da etwas nicht richtig läuft." Ein Schlag ins Gesicht für die Hinterbliebenen der Opfer. Und Spiegel Online legt heute nach.
Wann erklärt endlich der Herr OB seinen Rücktritt?
Gesindel, ohne Anstand und Moral, nur die Kohle zählt. Pfui.

Zitat

Original von Face
Wenn ich jetzt die Kommentare von Vertretern kirchlicher Institutionen dazu lese, dann bin ich froh und enttäuscht zu gleich. Froh, aus dem Verein ausgetreten zu sein - enttäuscht, es nicht schon viel früher gemacht zu haben.

Es ist sinnlos einen Schuldigen zu suchen. Es gibt ihn meiner Meinung nach nicht. Veranstalter, die Stadt, die Ordner, die Polizei ... alle haben eine Teilschuld. Selbst in der Masse sind Schuldige, die noch mehr gedrängt und gedruckt haben ... aber hilft es den Angehörigen wirklich, einen Schuldigen zu haben? Es macht die Verstorbenen nicht wieder lebendig. Sie müssen nach wie vor mit dem Verlust alleine zurecht kommen. Wurde denn zumindest hier schon etwas getan? Ein Fond gegründet, aus welchem die Hinterbliebenen finanzielle Unterstützung schöpfen können und wissen es alle Angehörigen? Wird Ihnen auch psychologisch geholfen? Eine Überführung einer Leiche an den Heimatort kostet Geld, eine Beerdigung kostet Geld. Lernen mit dem schmerzlichen Verlust umzugehen ist noch schwerer, als in so einem verzwickten Fall nach Schuldigen zu suchen...

Tja, wer soll denn das bezahlen? Ein möglicher Schuldiger wäre mir da lieber, als die Allgemeinheit.
Und zum Umdenken hilft man auch niemanden, wenn man eine Schuldfrage ignoriert.
Das eine alleinige Schuldzuweisung hier schwer fällt, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat

Original von Celje 2002
Es ist sinnlos einen Schuldigen zu suchen?
Kann ja nicht wahr sein.... Eine riesige Sauerei ist das, was da läuft.
Krönung die Nachricht am Wochenende. Der Herr Veranstalter:" Bereits Stunden vor der Katastrophe hatte ich das komische Gefühl, daß da etwas nicht richtig läuft." Ein Schlag ins Gesicht für die Hinterbliebenen der Opfer. Und Spiegel Online legt heute nach.
Wann erklärt endlich der Herr OB seinen Rücktritt?
Gesindel, ohne Anstand und Moral, nur die Kohle zählt. Pfui.

Genau! Einen hat "man" bisher immer und überall und zu allen Zeiten gefunden, den man teeren und federn konnte, oder mit der Masse hängt ihn höher schreien. Einen findet man immer, wirst es wahrscheinlich wissen

Celje

Vielleicht hast du mich falsch verstanden. Bei der Maße an Fehler, die gemacht wurden, ist es extrem schwer, diejenigen zu finden, die die tötlichen Verletzungen (unabsichtlich) zugefügt haben. Die sind aber doch nicht wirklich Schuld?

Jetzt werden Staatsgelder ausgegeben, um bei der Stadt, bei der Polizei, im Ministerium nach Schuldigen zu suchen die Fehler gemacht haben. Gutachter werden beauftragt, bei Nichtgefallen Gegengutachter erstellt. Der berühmte schwarze Peter muss ja irgendwo hin. Bei der Anzahl an Fehlern?

Diese Gelder sollte man nicht sinnlos verschleudern um am Ende dann doch die Hinterbliebenen eventuell nicht alleine stehen zu lassen und mit Geldern der Allgemeinheit zu helfen, aber keinem die Schuld zuweisen zu können. Dass kann man doch gleich machen und den Zeigefinger stecken lassen bzw. den Daumen mit dazu nehmen... jeder der Beteiligten tut so schockiert, schiebt aber die Schuld von sich. Aber den Hinterbliebenen wirklich helfen - wer tut es denn?

Also nur weil die Schuldfrage schwierig ist und es eben wohl nicht nur den Einen gibt sagen zu wollen, man solle es sein lassen kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist doch so, überspitzt gesagt, als ob man hätte aufhören sollen, nach Tätern im dritten Reich zu suchen, da ja ganz viele irgendwie mitschuld sind, die die weggeguckt haben, die die die Züge bewacht haben, die, die die Gashähne aufgedreht haben, die, die die Befehle gegeben haben.
Und geholfen hätte es den Opfern doch auch nicht, man hätte lieber das Geld von vorneherein für die Hinterbliebenen nutzen sollen.
Sorry für den NS Vergleich, ist etwas grob, aber zu meinen, dass es sich hier nicht lohnt zu ermitteln, kann ich nicht verstehen.