Loveparade 2010

Bist Du mit Eva Hermann verheiratet?

Schlimm ist es nicht nur, so einen Unfug zu behaupten, sondern sich dann ganz erbärmliche Argumente zur Rechtfertigung dieser auszudenken. Am besten schickst Du das nächste Mal Deine Kinder zu solchen Veranstaltungen, um Ihnen dann auf ihr Entsetzen solch gutgemeinte Ratschläge zu erteilen. Achso, nein, Du weißt ja, daß man da nicht hingehen darf. Sollen doch andere sterben. Welche Aussage willst Du eigentlich treffen? Der Ort war zu klein, und wer dort war, hätte wissen müssen, daß er zerquetscht werden kann?

Das ist mindestens so jämmerlich wie die Aussage von Sauerland, 100%-ige Sicherheit gebe es nicht, wenn manch einer nicht vorhergesehene Wege einschlage. Oder die von Rabe, vollkommen uninformiert, die Leute seien beim Sturz dieser Treppe ums Leben gekommen. Oder der Auftritt der vier Affen bei der Pressekonferenz am Tage drauf.

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Das wissen aber auch die Teilnehmer, also lasst mal die Nummer von den ahnungslosen Opfern.

Wenn Du damit meinst, daß die Teilnehmer damit rechnen mußten, als schon bekannt war, daß vorne zugemacht wird, noch hinten reingelassen zu werden und dann von hinten eingekeilt und von vorne nicht mehr weitergelassen zu werden, wenn Du damit meinst, daß die Teilenehmer damit rechnen mußten, in einem Engpaß eingesperrt zu sein, wenn Du damit meinst, daß Fluchtwege aufgrund nicht vorhandener Koordination nicht aufgemacht werden und die Eingesperrten mußten das ahnen, wenn Du damit meinst, daß der Verzicht auf Feuerwehrpläne von den Eingesperrten hätte geahnt werden müssen, dann ist das

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Original von Ex-HVS-SR
"kaum vertretbar"

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Original von Ex-HVS-SR
zynisch

und selbstverständlich

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Original von Ex-HVS-SR
weise ich den Opfern die Schuld zu.

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Original von Ex-HVS-SR
Die Frage wird sein, war das Ganze vorhersehbar. Und für wen hätte das vorhersehbar sein müssen ? Erinnert alles an die Eishalle in Reichenhall, wird auch dementsprechend lange dauern.

Natürlich war das vorhersehbar und nun komm mir bitte nicht mit "im Nachhinein sind wir alle schlauer".

Heysel in den Raum zu schmeißen ist unsinnig. Da sind Hooligans vorsätzlich in einen Block gestürmt, in dem sie nichts zu suchen haben. Die Situation in Duisburg könnte man evtl. noch mit dem Drama von Sheffield vergleichen.

Die Sache mit dem Konzert - es ging ja gar nicht darum beim Konzert ganz vorne zu stehen, sondern eben überhaupt erst mal zum Konzert hinzugelangen. Klar weiß man, dass da viel los sein wird, man muss sich aber auch darauf verlassen dürfen, dass dort entsprechende Sicherheitskonzepte funktionieren.

Sorry, aber deine erneuten Einlassungen machen den Gehalt nicht besser. Ich mag dir gerne zugestehen, dass Zynismus nicht in deiner Absicht liegt. Aber zu unterstellen, dass ich als Besucher einer Großveranstaltung erst einmal von vorneherein mit 20 Toten rechnen muss, dabei zu implizieren, dass ich im Fall des Falles eben doch selbst schuld bin an meinem Schicksal: Das ist grober Unfug und kommt deshalb ziemlich zynisch rüber. Zumal die Besucher den Ernst der Lage an dieser Stelle vermutlich erst erkennen konnten, als es bereits zu spät war und nach vorne und hinten nichts mehr ging.

Ach, standen die Sanitäter tatsächlich im Tunnel herum oder vielleicht doch eher auf dem Veranstaltungsgelände?

Die Sache mit den Fehlern mag ja durchaus richtig sein. Es gilt trotzdem zu klären, inwiefern die Fehler hätten minimiert werden können. Zum Beispiel, in dem man die Warnungen im Vorfeld ernst genommen hätte oder in dem man es einfach mal bei den im Vorfeld geplanten zwei Zugängen (bzw. einem anderen Ausgang) gelassen hätte.

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Original von Ex-HVS-SR
Gottfried

Wenn einem nichts mehr einfällt, dann mal hohl aus den Backen pfeifen. So kannst Du "argumentieren", wenn Dir die Pfeife im Mund das vermeintliche Recht gibt. Aber das ist ja auch schon "ex".

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Original von Ex-HVS-SR
Ich muss nicht mit 20 Toten rechnen, aber das Gefährdungspotential wird kaum zu bestreiten sein. Kreislaufskollaps, Erschöpfung etc, die Sanitäter stehen bei diesen Großevents ja nicht zur Deko rum.

Unbestritten. Aber das ist nicht das Thema. Hier geht es nicht um ein "generell existentes, latentes Gefahrenpotential", das einen immer und überall begleitet, wo größere Menschenansammlungen zusammenkommen.
Es geht hier darum, dass sich ein spezifisches, auf einer Reihe von Fehlentscheidungen basierendes und nur in diesem Fall auftretendes Gefährdungspotential verwirklicht hat. Ein Gefährdungspotential, das für Außenstehende nicht im Vorfeld ersichtlich war.

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Original von Ex-HVS-SR
Das einzige worauf ich mich verlassen kann und auch muss, ist der Umstand, dass dort wo Menschen handeln auch Fehler passieren können. Das muss ich miteinbeziehen, die gewünschte 100%-Sicherheit wird es niemals geben. Da können noch so viele Fluchtwege sein und Rettungswege etc., wenn Panik entsteht und jemand zu Fall kommt, stiefeln die anderen drüber hinweg. Das ist sich jeder nunmal selbst der nächste.

Sicherheit ist nicht bis ins Letzte planbar, das ist Wunschdenken.

Nicht bis ins Letzte, nein. Aber grundsätzlich muss man davon ausgehen dürfen als Besucher, dass eine solche Veranstaltung den maximal im Vorfeld zu erreichenden Sicherheitsstandard auch erreicht. Was hier nicht der Fall war.
Mit anderen Worten: Die Besucher durften darauf vertrauen, dass das spezifische Risiko, das letztlich zu der Panik und den Folgen geführt hat, gar nicht existiert, sondern im Vorfeld durch vorausschauendes Planen ausgeschlossen worden sein würde. Dass in der Planung derart gravierende Fehler gemacht werden würden, kann man als Besucher nicht mit einbeziehen. Und muss man auch nicht.

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Original von Ex-HVS-SR
In der Sache stimmen wir überein, nur nicht in den Folgen. Du meinst, man kann sich darauf verlassen, das alles ordentlich läuft. Da vertrete ich halt eine andere Auffassung. Über beides lässt sich trefflich streiten. Das Fehler gemacht wurden, steht außer Frage. Aber von allen Seiten, auch von den Teilnehmern.

Was wirfst Du den Teilnehmern bzw. Besuchern der Veranstaltung vor? Dass sie sich nicht im Vorfeld informiert haben, welches spezifische Gefährdungspotential es geben würde durch Veranstaltungsgelände, mangelhafte Zuwegung oder fehlendes Sicherheitspersonal?
Und ja, ich meine, dass man sich in Deutschland darauf verlassen können muss, dass die Vorschriften zur Durchführung einer derartigen Veranstaltung a) beachtet wurden und b) so umfassend sind, dass ein spezifisches Gefährdungspotential, wie es in Duisburg wohl vorhanden war, ausgeschlossen ist.

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Original von Ex-HVS-SR
Was weiß denn ich, wo die Sanitäter standen ? Spielt doch auch gar keine Rolle. Es geht generell um Großevents.

Das ist ja das Problem. Du weißt nichts, was man im Netz mal lesen könnte. Das würde auch der Argumentation dienen. Ich hätte wirklich gerne Deine Adresse. Wenn Du wirklich Jurist bist, kann ich Dich nur empfehlen. Der Gegenseite.

Du merkst doch gar nicht, daß es hier nicht um ein sinnfreies Schwadronieren um Großveranstaltungen im Allgemeinen geht, sondern um tatsächliche Planungsfehler, die zum Tode von nun 21 Menschen, aber auch zu psychischen und phyisischen Langzeitschäden von Hunderten, vielleicht Tausenden geführt haben. Nicht nur der Teilnehmer, sondern auch der Rettungs- und sonstigen Einsatzkräfte.

Wenn ich nach Schalke ins Stadion gehe, dann erwarte ich einen geregelten Ablauf dieser Veranstaltung. Nicht mehr und nicht weniger haben das die Teilnehmer der Love-Parade auch getan. Es geht nicht darum, daß eine solche Veranstaltung eine Gefahrenquelle an sich ist - das ist sie - sondern daß nicht einmal grundlegende Vorsichtsmaßnahmen eingehalten wurden, bzw. solche gar nicht einmal vorgeschrieben waren. Dafür die Teilnehmer verantwortlich zu machen, ist natürlich zynisch.

Es geht hier nicht um die üblichen Drogen- und Alkoholvergiftungen. Oder daß mal eine Sonnenbrille verloren geht, wenn ein paar wirre Jugendliche Pogo tanzen.

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Gottfried

Was soll einem denn zu Deinem Beitrag einfallen ?
Du meinst Du hast Recht und dann haben alle anderen Deiner Meinung zu sein. So und nicht anders lässt sich Deine "Argumentation" nur verstehen.
Und was hat die Pfeiferei mit der Sache zu tun ? Ich erlaube mir eine andere Betrachtungsweise der Dinge, das hat ja nichts mit der Schiedsrichterei zu tun.
Den Beitrag eines anderen zu zerpflücken, aus dem Zusammenhang zu reißen, um ihm damit einen anderen Sinngehalt zu geben, ist das Niveau der B***-Zeitung und damit

ich habe den Sinn nicht verdreht. Dummes Zeug.

Zitat

Original von Mister Bösi

Natürlich war es zu klein. Ohne Frage. Winrich Granitzka, ehem. Vorsitzender CDU-Fraktion Köln sowie ehem. Polizeipräsident von Köln sagte gestern Abend in einer WDR Sondersendung das:
"Sie können ruhig vier Menschen pro Quadratmeter in so einer Situation nehmen, wir haben hier in Köln sechs Menschen gehabt und haben gesagt, jetzt wird es gefährlich, jetzt müssen wir was ändern."

Der Güterbahnhof hat angeblich eine Größe von 250.000 m2.
Bei 1-2 Personen kommt man also auf die immer wieder genannten und als zulässig befundenen 250.000-500.000 Besucher. Bei Granitzkas genannten vier pro m2 hätten 1 Millionen "problemlos" aufs Gelände gepasst. Eine wichtige Frage wäre nun, wieviele Personen waren auf der Loveparade? Der Veranstalter sagte am Samstag Mittag 1,4 Millionen. Die Polizei hingegen hält diese Zahl für unwahrscheinlich, soviele Menschen hätten in der Zeit mit Bus, Bahn, .... gar nicht anreisen können. Zum Vergleich, letzte Woche verteilen sich auf der gut gefüllten A40 3 Millionen Menschen auf 60 km Autobahn. Und das der Veranstalter die Besucherzahl der Loveparade nach oben rundet, sollte auch klar sein. Realistisch könnten wohl 1 Million Besucher sein.
Wie gesagt, laut Winrich Granitzka wäre das sogar kein großes Problem gewesen. Theoretisch. Allerdings muss man sich fragen, wie die Aussagen von ihm einzuordnen sind. Zur Zeit macht es ja den EIndruck, als wenn sich Veranstalter, die Stadt Duisburg sowie die Polizei gegenseitig die Schuld zu schieben, und auf wesen Seite sich der ehemalige Polizeipräsident Granitzka schlägt, sollte klar sein.

Erstmal danke für die Zahlen. Ich versuche mal, mir das plastisch vorzustellen. 1 m² ist ungefähr die Fläche einer Telefonzelle. Zwei Personen in einer Telefonzelle sind kein Problem, bei vier Personen darf schon kein Dicker mehr dabei sein. Wenn die Besucherzahl von 1 Million auf 250.000 m² stimmen sollte, waren auf dem Gelände also 250.000 Telefonzellen mit je vier Leuten. Da wundert es mich nicht, dass es da zu einer Panik gekommen ist. Wenn das nicht fahrlässig war, weiß ich es nicht. Aber wen kann man damit strafrechtlich packen? Wahrscheinlich keinen, weil es da immer der Andere war.

Gruß Flevo

Wir drehen uns im Kreis. Du taugst mittlerweile nur noch zum Pressesprecher von Herrn Sauerland.

Flevo: Es sollen ja erst 150.000 Besucher "auf dem Gelände" gewesen sein. (Sieht man ja auch noch auf dem hier im Thread verlinkten WDR-Luftbild, dass da auf dem Gelände noch Platz war).

Die Veranstaltung war für 250.000 Besucher genehmigt worden. Bereits zu dem Zeitpunkt, als gerade mal das Gelände "normal" gefüllt werden sollte hat es ja dann schon gerappelt. In der Kommunikation für die Veranstaltung muss einiges schief gelaufen sein, z.B. dass der Nachfluss von Richtung Innenstadt vor dem Abfluss auf das Gelände geregelt wurde. Vielleicht hat auch keiner damit gerechnet, dass die Leute schon mal einfach so wieder wegwollen, sondern man ist mit den Planungen eines Fußballspiels an die Sache herangegangen - Anstoß und Abpfiff - es gibt nur eine Laufrichtung, da reicht ja dann ein Ein- und Ausgang.

Bei der Fläche und der polizielichen Faustregel (!) von 4 Menschen pro m² bis es richtig voll ist muß man berücksichtigen, daß die 230.000 m² die gesamte Grundfläche des Areals angeben. Darauf stehen noch die drei Gleishallen und dann Getränkewagen, Floats, Klos, Bühnen etc. Als Fläche, auf der sich tatsächlich Besucher aufhalten und bewegen konnten, stand (lt. heutiger Frankfurter Rundschau) etwa die Hälfte des Areals zur Verfügung, also ca. 115.000 m².

Der WDR schreibt in dem heute morgen geposteten Link
das GBH Gelände hat eine Größe von 110.000 Quadratmetern unbebauter Fläche. Zum Zeitpunkt der Panik, sollen sich laut WDR die Besucher auf ca. 65.000 Quadratmetern aufgehalten haben. Das ganze wird mit Bildern unterlegt.
Kurze Hilfe:
110.000 x 4 -> 440.000 Besucher hätten Platz
65.000 x 4 -> 260.000 Besucher hätten Platz

Wie gesagt, der WDR schätzt die Besucherzahl auf 130.000.

Man merkt aber wieder, dass man mit allen "Fakten" bzw. Zahlen vorsichtig sein sollte.

@ Ex-HVS-SR
Es bleibt nur zu hoffen, dass weder Richter noch Staatsanwaltschaft die die Vorkommnisse mal bearbeiten werden, denken wie du.

Das NRW-Innenministerium stellt auf einer PK fest, dass der Veranstalter das eigene Sicherheitskonzept nicht eingehalten hat.

Für mich liegt die Schuldfrage irgendwo zwischen dem Veranstalter (der das Event mit mehr oder minder gutem Gewissen durchgeführt hat) und dem Oberbürgermeister (der das Event mehr oder weniger ohne Gewissen erlaubt hat, nur damit in Duisburg mal wieder was los ist).

Ich wage mal die Prognose, dass am Ende beide Parteien zurücktreten (der Veranstalter ist es ja schon) und zu 1,5 Jahren auf Bewährung verurteilt werden.

Wenn sich herausstellen sollte, dass sich irgendwelche Ordnungspolizisten falsch verhalten haben (Zuständigkeit: Innenministerium des Landes? Oder auch der OB? Weiß ich nicht...), bin ich auf die weitere Entwicklung gespannt.