Dormagener HC Rheinland 2010/2011

Zitat von Tobi75

ohje. Mit der Logik dürfte es ja gar keine Insolvenzen mehr geben. Jedes Unternehmen ist es wert subventioniert zu werden, weil immer jemand dran hängt, der selber wirtschaftet oder steuern zahlt oder sonst irgendwas davon hat.

Der Sinn eines Insolvenzverfahrens ist es doch wohl ein Unternehmen zu retten und es auf "gesunde" Beine zu stellen. So wie es hier anscheinend gerade geschieht. Der im Falle einer Pleite eingesparte Sponsoringetat wird dann wieder zum größten Teil auf der Umsatzplusseite des Unternehmens geführt und wie heutzutage üblich mit der defizitären Zweigstelle auf den Galapagos-Inseln verrechnet. Das eingesparte Geld landet dann wertschöpfend auf einem Felsen zwischen der Schweiz und Österreich. PROST

Zitat von Ronaldo

@oliolli: Vielen Dank für Deine Ergänzung.

Damit bestätigt sich für mich:
* der DHC ist doch überschuldet
* der DHC entschuldet sich auf Kosten der Allgemeinheit (Insolvenzausfallgeld, öffentliche Glübiger)
* die Rettung ist nur mit dem Insolvenzplan und Zustimmung Gläubigerversammlung möglich

Solche Verhandlungen wie im Vorfeld der Gläubigerversammlung kenne ich aus eigener beruflicher Praxis sehr gut. Selbst wenn alles geklärt ist, ist so eine Versammlung immer noch ein Risiko. Die Strategie des Insolvenzplans ist doch auch kein Geheimnis. Der Insolvenzverwalter erklärt den Gläubiger, dass es bei Abwicklung (endgültiger Schlussstrich) für jeden bspw. 30% seiner Forderungen gibt, also 70% Verlust. Er macht das Angebot eines Insolvenzplans, das das Unternehmen entschuldet und die Geschäftsfähigkeit sichert. Dafür müssen die Gläubiger auf 50% verzichten, bekommen dafür aber die anderen 50% in absehbarer Zeit.

Wenn auf so einer Gläubigerversammlung plötzlich der Eindruck entsteht, sei es nur aufgrund eines unbedarften Satzes eines Insolvenzverwalters oder einer anderen früher handelnden Person, die öfter mal in der Öffentlichkeit unbedarfte Äußerungen gemacht hat, kann das ganze Gebilde kippen. Dann sagt ein Hauptgläbiger plötzlich "Nein" und will lieber 30% sofort und Haken dahinter. Dann ist nichts mit erfolgreichem 26.5., nichts mit Entschuldung per 10.6.

Der DHC hätte spätestens mit der Mahnung der ersten Rate an HR-C einen Sanierungskurs einschlagen können. Mit Verzicht auf Neuzugänge, Abgang von 2-3 Leistungsträgern (so wie im Vorjahr praktiziert...) hätte man sicherlich 300 T€ einsparen können.

Mal noch ne ganz andere Rechnung. Oliolli spricht von 600.000 Lücke in der laufenden Saison. War das nicht der Betrag von HR-C? Müsste die Lücke nicht geringer sein, da ja Lieven selbst zugeschossen hat?

Wie auch immer: es bleiben viele Fragezeichen und die Zukunft ist alles andere als sicher. Auf dieser Grundlage kann sich die HBL gar nicht anders verhalten, da sie allen Clubs verpflichtet ist und die anderen Clubs schützen muss.

@oliolli: Die Lizenzierungskomission nennt sich unabhängig, weil kein Vereinsvertreter in der Komission sitzt. Die HBL ist ja der Zusammenschluss aller Vereine, also allen verpflichtet. Ein HBL-Hauptamtlicher kann da durchaus drin sitzen und das Interesse der HBL als Ganzes insoweit vertreten, um den Vereinen zu helfen. Diese Hilfen und Empfehlungen gab es übrigens mehrfach an den DHC. Wurden aber nicht angenommen, stattdessen wurden der HBL teilweise falsche Informationen übermittelt.

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Zitat von Ronaldo

Der DHC hätte spätestens mit der Mahnung der ersten Rate an HR-C einen Sanierungskurs einschlagen können. Mit Verzicht auf Neuzugänge, Abgang von 2-3 Leistungsträgern (so wie im Vorjahr praktiziert...) hätte man sicherlich 300 T€ einsparen können.

Ronaldo da stimme ich dir zu. Die HSG A-H ist ja auch durch "nichtfließen" von zugesagten Sponsorengeldern in wirtschaftliche Schieflage geraten. Was sie gemacht? Richtig Calli einer unserer konstantesten Leistungsträger ist abgegeben worden. Die restlichen Spieler hätten gehen können, sind sie nicht sondern sie haben auf 20% ihres Gehaltes verzichtet und auch richtig die Vereinsführung hat sich um neues Geld bemüht. Alle diese Maßnahmen haben dazu geführt, dass die Situation sich offenkundig gebessert hat. Für das neue Jahr geht man jetzt nur noch von "verlässlichen" Geldern aus und plant eher vorsichtig, zumindest wird das so kommuniziert.

Der DHC hat sich neue Spieler geholt obwohl doch da schon klar war, dass ein großer Teil der Sponsorengelder fehlen wird.

Warten wir ab was passiert.

Die Behauptung, der DHC habe der HBL falsche Informationen übermittelt, ist zu beweisen.

Sorry, natürlich war der §10 gemeint. Klarstellung hin oder her - die Insolvenzordnung ist genannt, damit also als existent eingeführt. Alles andere ist tiefergehende Juristerei, bei der es bekanntlich ganz oft mehr als eine Meinung gibt. Und Recht haben bedeutet ja bekanntlich in Deutschland nicht immer Recht bekommen. Von daher bin ich froh, dass Lothar Frohwein hier einen neuen juristischen Kommentar dazu schreibet, wie ZPO, BGB, InsolvenzO und HBL-LizenzO miteinander zusammen hängen. Geht es um Sport und um Experten, am besten noch Funktionäre, die ganz formal-juristisch daher kommen, bin ich immer besonders begeistert!

Neben Herrn Derad wäre im übrigen mindestens auch noch der Friesenheim-Vertreter direkt befangen. Indirekt fällt mir dann direkt auch noch Herr Flatten ein...

Richtig ist leider, dass die beiden Verpflichtungen in der WM-Pause auch unter Berücksichtigung der Abgabe von Sigtryggsson finanziell nicht ins Bild passen.

Im nachfolgend verlinkten sport1-Bericht ist unter anderem Folgendes zu lesen:

http://www.sport1.de/de/handball/ha…kel_379241.html

"Der Lizenzentzug für die zweite Bundesliga würde das Ende des
Profi-Handballs in Dormagen bedeuten, weil mit dem Zwangsabstieg die
Dormagener Handballclub Rheinland GmbH und Co.KG automatisch aufgelöst
würde."

Kann mir jemand diesen Automatismus erklären?

Mal abgesehen von allen Richtlinien und dem ganzen drum herum.

Der Insolvenzverwalter hier ist ja kein jahrezehntelanger TSV, bzw. DHC Anhänger sondern hatte vorher mit dem Dormagener Handball nichts am Hut. Deshalb bin ich mir da sehr sicher, dass seine Aussage zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des DHC auch im Vergleich zu anderen Zweitligavereinen absolut Hand und Fuß hat, sonst hätte er seinen Job verfehlt. Warum sollte sich der Mann so weit aus dem Fenster lehnen und evtl. sein Karriere aufs Spiel setzen, wenn das nur Luftschlösser wären und der DHC in der nächsten Saison Liga zwei nicht finanzieren könnte!? Dafür gibt es absolut keinen Grund. Außerdem sind die Unterlagen zusätzlich wie bei allen von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer testiert worden.

Ich glaube ebenso, dass es eine Lösung gibt, selbst wenn nicht alle Gläubiger auf der Versammlung zustimmen. Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, ob es hier um 5.000 oder 50.000 € geht. Selbst die höhere Summe halte ich für ein kalkulierbares Risiko und abdeckbar. Das bekommt man hier auch noch hin! Bürgschaft oder so was!?
Allerdings stehen und fallen die Sponsorenzusagen mit der Zugehörigkeit zur 2. Liga.

Ohne diese Lizenzbestimmungen, die ja bekanntlich unterschiedlich interpretierbar sind, wie man hier sieht, ist das Risiko dass ein DHC eine Zweiligasaison aus finanziellen Gründen nicht übersteht nicht größer wie bei allen anderen Vereinen, eher im Gegenteil bei einem 1,1 Mio Etat! Spotlich würde es allerdings schwer, glaube ich alleine schon wegen den 8 Punkten Abzug und der späten Zusammenstellung der Mannschaft.

Es geht hier auch um eine fast 30 jährige Tradition, deutlich über 2.000 Stamm-Zuschauer, die manch anderer Verein nicht vorweisen kann und die alles tun um den Standort Dormagen trotz aller finanziellen Rückschläge zu erhalten.

Klar kann man sich hier nicht über Regeln hinwegsetzen, aber Unsinn ist und bleibt Unsinn und der sepzielle Fall mit der Möglichkeit der Gesundung einer in der Insolvenz befindlichen GmbH ist eindeutig nicht berücksichtigt worden. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es einen solchen Fall schon einmal im Handball gegeben hat. Nein die GmbH`s wurden einfach vor die Wand gesetzt und dann eine neue gegründet, was man aber hier in Dormagen zumindest aktuell nicht tun konnte und aufgrund der Situation wohl auch falsch gewesen wäre!

Würden wir hier noch über den Sachverhalt diskutieren wenn wir jetzt Hutzifuz Dormagen heißen würden???

Eine Lizenz unter Auflagen wäre auch eine Lösung gewesen, die aber scheinbar gar nicht in Betracht gezogen wurde. Warum nicht???

lothar
Zu Deinem Beispiel:
Der Schiri wäre in diesem Falle nicht Schuld gewesen, denn der hätte ja zum Zeitpunkt der Hinausstellung nicht wissen können, dass das zur Folge hat dass die Manschaft mit 10 Mann noch 3 Tore kassiert und der Verein damit vor dem absoluten Aus steht, sonst hätte er wohl mehr Fingerspitzengefühl gehabt! Die Lizenzierungskommission weiß schon was mit Dormagen nach der Nichterteilung der Lizenz geschieht! Aber Trotzdem finde ich Dein Beispiel gut, weil es die Verhältnismäßigkeit der Dinge sehr gut darstellt.
Einmal zuviel das Trikot ausgezogen und ein ganzer Verein inkl. der dazugehörigen Fans geht dafür den Bach unter!
Ich vergleiche das mit "DHC Rheinland GmbH" und "Hutzifuz GmbH"

Ich glaube in Dormagen möchte man liebend gerne das Prinzip von Ursache und Wirkung umkehren.

Ich darf noch mal die Chronologie der Ereignisse zusammenfassen.

Sommer 2009: Bei der Revision der TSV-Bücher tut sich ein Millionenloch auf, was ohne Bayer-Schutzschirm in Insolvenz des kompletten e.V. bedeutet hätte
Herbst 2009: Die Ausgliederung des Profihandballs auf einen wirtschaftlichen Träger wird beschlossen, eine entsprechende GmbH gegründet
Winter 2010: Das Luftschloss HR-C wird als "Lucky Punch" präsentiert, dem alten Manager damit noch gleichzeitig eins ausgewischt (hat der ja nie geschafft das zu vermarkten)
Sommer 2010: HR-C muss schon vor dem ersten Saisonspiel Insolvenz anmelden, der DHC erklärte man habe Reserven im sechsstelligen Bereich, alles nicht so schlimm (Im Endeffekt drohte dem DHC hier doch bereits die Insolvenz, weil der Etat ja nun eine deutliche Unterdeckung (ca. 30% oder mehr) aufweist, oder?)
Herbst 2010: Der hauptamtliche Geschäftsführer muss gehen (Kann die GmbH noch nicht tragen), gleichzeitig wird aber ein zusätzlicher Spieler (Linkshänder!!!) verpflichtet.
Winter 2011: "Kostenneutral" trennt man sich von einem Spieler, verpflichtet aber vom frei werdenden Geld trotzdem zwei neue Spieler. Heinz Lieven soll angeblich 300.000 Euro zusätzlich in den DHC gesteckt haben (angesichts der kolportierten Summen frage ich mich jedoch, ob das nur als "Darlehen" war und er nicht auch einer der "Gläubiger" ist, oder ob die Etatunterdeckung noch viel größer war. Davon ab muss das HR-C-Sponsoring für mehrere Spielzeiten schon in dieser Spielzeit budgetiert worden sein, denn HR-C kann für das vereinbarte Engagement nie in einer Saison für 600.000 gut gewesen sein. Letztlich entschließt man sich zum einem Insolvenzantrag wegen Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung (evtl. weil es für drohende ZU schon zu spät war, vgl. Sommer 2010)
Frühjahr 2011: Ausgehend von einer Faninitiative schafft es der DHC Rheinland insgesamt einen virtuellen Betrag von 200.000 Euro zu sammeln, faktisch kann der Verein aber über das Geld noch nicht verfügen. Faktisch muss über Wohl und Wehe der DHC Rheinland GmbH & Co KG eine Gläubigerversammlung entscheiden, die zu spät abgehalten wird. Faktisch wurde das Insolvenzverfahren eröffnet, aufgrund dessen die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Vielleicht hat man beim DHC gar nicht gemerkt, dass es anscheinend gar nicht mehr um den Abschnitt mit dem ggf. geht.... (daher vielleicht auch die andere Interpretation ).

lothar Frohwein:Ja wahrscheinlich. .So hätte es sein müssen(nach den tollen Statuten), aber gekommen wäre es anders!!!

Da ich von dem Ganzen juristen-deutsch keine Ahnung habe, und auch §10 ein Buch mit 7 Siegeln für mich ist schreibe ich einfach und sachlich meine Gedanken nieder.

Natürlich wurden Fehler gemacht, die nicht weg diskutiert werden und auch nicht der HBL in die Schuhe geschoben werden können. Was viel schlimmer für mich ist, ist das der Verein nicht mit offenen Karten spielt. Spieler und Fans hängen total in der Schwebe. Das Interview von Daniel Wernig nach dem Spiel gegen Friesenheim sagt Alles. Mir ist es mittlerweile auch egal, ob Liga 2 oder 3. Für mich steht nur die Erhaltung des Handballstandortes Dormagen im Vordergrund. Mal ganz ehrlich, so schön Liga 1 auch ist. Diese ewige Prügel zu kassieren macht keinen Spass, mir zumindest nicht.

Diese ewige Klugscheisserei wegen HR-C ist langsam auch nicht mehr zu ertragen. Ja es war naiv und dumm diesen Deal einzugehen, es reicht jetz aber auch.

Ich werde auch in Liga 3 in das XY-Center gehen. Liebe und Treue sind keine Frage der Liga!!!

Trotzdem vielen Dank an Heinz Lieven für den Mut und den Einsatz.

Leute, ich lese hier jeden Tag in dem Forum, versuche zu argumentieren warum ich dem DHC eine Lizenz erteilen würde und damit den Dormagener Handball erhalten will!

Klar wurden hier auch Fehler gemacht. Die Verpflichtung der beiden Spieler war letztendlich einer. Ich kann aber die Beweggründe verstehen. Da liefen die Verhandlungen mit den Japanern und es sollte wohl ein klares Signal gesetzt werden, dass man hier in Dormagen unbedingt gewillt ist in der ersten Liga zu bleiben, was wieder die Sponsorensuche erleichtern sollte. Das wir hier lange Jahre einen Uli Derad als Hauptgeschäftsführer & Manager hatten, war auch nicht gerade förderlich usw.

Ich habe jetzt auch keinen Bock wieder weit auszuholen. Wenn ich hier allerdings lese, dann habe ich den Eindruck, dass wir extern im Gegensatz zu anderen überhaupt keine Lobby haben, außer vielleicht in Berlin!

Ich habe auch keinen Bock, mir nach einer nachträglichen Erteilung der Zweitligalizenz jahrelang anhören zu müssen, dass wir da eigentlich nichts zu suchen hätten, weil wir ja gegen die Regeln verstoßen haben.

Deshalb wirklich jetzt mein Vorschlag, macht den Laden dicht. Dritte Liga geht auch nicht weil das wohl so im Gesellschaftervertrag steht (nehme ich an) also Ende! Was soll es! Es waren sehr schöne Zeiten in den letzten fast 30 Jahren dabei, die ich nicht vergessen werde. Die Liste wäre lang wenn ich die hier schreiben würde. Aber es hat einfach keinen Sinn mehr! Nehmt aber die Spendengelder und setzt sie vernünftig ein und bitte nicht für eine sinnlose Beendigung dieser Saison!

Ich jedenfalls klinke mich jetzt hier aus und wünsche allen anderen Handballfans weiterhin viele schöne Spiele!

Es grüßt
LasVegas
und verweise auf mein Lebensmotto (siehe unten)

Also ich persönlich bin da offen was das Thema Lizenz für die zweite Liga angeht. Wenn diese nicht erteilt wird, weil sich die aktuelle Spielbetriebsgesellschaft in einem Insolvenzverfahren befindet, was (wahrscheinlich) zu einer erfolgreichen Weiterführung des Betriebs verlaufen wird sehe ich kein Problem für eine Lizenz. Allerdings verstehe ich auch die Lizenzgeber, dass die mögliche Unsicherheit bezüglich der Gläubigerversammlung Ende Mai für "Unruhe" sorgt. Ich denke der Fall Delitzsch hat dazu sein übriges getragen.

Was ich nur nicht verstehe ist, wenn der DHC eine neue Gesellschaft gegründet hätte und diese die Lizenz beantragt hätte, hätte sie diese als "Nachfolgeverein" bekommen? Sehe ich das richtig?

Und die Nachfolgegesellschaft muss aber bis zum 30. November stehen. Man muss am 1.12. den witschaftlichen Träger für die neue Saison benennen und mit diesem die Lizenz beantragen. Danach kann man nicht mehr den wirtschaftlichen Träger wechseln. Es ist also nicht ganz so einfach.

Zitat von Toto-ASV

Also ich persönlich bin da offen was das Thema Lizenz für die zweite Liga angeht. Wenn diese nicht erteilt wird, weil sich die aktuelle Spielbetriebsgesellschaft in einem Insolvenzverfahren befindet, was (wahrscheinlich) zu einer erfolgreichen Weiterführung des Betriebs verlaufen wird sehe ich kein Problem für eine Lizenz. Allerdings verstehe ich auch die Lizenzgeber, dass die mögliche Unsicherheit bezüglich der Gläubigerversammlung Ende Mai für "Unruhe" sorgt. Ich denke der Fall Delitzsch hat dazu sein übriges getragen.

So sehe ich das auch. Letztlich hat die Lizensierungskommission recht, was aber vor dem HBL-Präsidium oder dem Schiedsgericht nichts heißen muss, da dort die erwähnten "weichen" Fakten eine Rolle spielen KÖNNEN.
Das sich viele Dormagener hier über die HBL-Lizensierungskommission aufregen, kann ich nicht verstehen. Als es die "Lex Gummersbach" gab, hat sich fast ganz Deutschland aufgeregt, danach hat es ein Umdenken im Deutschen Handball gegeben und die Lizensierungsrichtlinien sind immer weiter angepasst und verfeinert worden.
Jetzt auf "früher" zu verweisen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Paragrafenreiterei vorzuwerfen ist auch so eine Sache: man stelle sich nur einen Zivilgerichtsprozess vor, in dem ich verliere, weil das Gericht die unumstößlichen Fakten, die für mich sprechen, zu Gunsten der Gegenpartei auslegt!
Ich kann übrigens auch die Verschwörungstheorien bezüglich Uli Derad nicht verstehen, die hier postuliert werden.
Welches Interesse sollte er daran haben, den Dormagener Handball "platt" zu machen? Über die wirtschaftliche Seite kann und will ich öffentlich nicht urteilen, Fakt ist aber, dass er bis zum Angebot des THW Kiel für den Dormagener Handball 24S tunden am Tag gelebt hat - fragt mal seine Frau Barbara.

Zitat von Toto-ASV

Was ich nur nicht verstehe ist, wenn der DHC eine neue Gesellschaft gegründet hätte und diese die Lizenz beantragt hätte, hätte sie diese als "Nachfolgeverein" bekommen? Sehe ich das richtig?

Ja (bis auf die Einschränkung von LF im Post davor), das hat doch der TuS Nettelstedt zwei Mal innerhalb von kürzester Zeit vorgeführt, als er vom TuS Nettelstedt zu Lübbecke und später zu N-Lübbecke wurde und sich alle gefragt haben, ob das denn so rechtens wäre...

Auch wenn es viele nicht hören wollen: ich persönlich plädiere weiter für eine kreisweite Lösung im Verbund mit dem TV Korschenbroich; die Bergischen Löwen sind für mich da ein gutes Vorbild.

Alle reden hier von den Alternativen zweite oder dritte Liga.

Hat schon jemand vom TSV angedeutet oder bestätigt, dass sie überhaupt einen Drittligaverein haben wollen?

Auch diese Liga könnte dem TSV zu teuer sein.

In diesem Fall (von dem ich leider ausgehe) wird unsere zweite Mannschaft mit derzeit ca. 50 Zuschauern inclusive den Gästefans in der Oberliga unsere erste Mannschaft sein

Gute Nacht zusammen

Zitat von Maxx

Und die Nachfolgegesellschaft muss aber bis zum 30. November stehen. Man muss am 1.12. den witschaftlichen Träger für die neue Saison benennen und mit diesem die Lizenz beantragen. Danach kann man nicht mehr den wirtschaftlichen Träger wechseln. Es ist also nicht ganz so einfach.

Nein, der DHC hätte auch noch nachträglich wechseln können (das ist die vielzitierte ggf.-Stelle in §10), weil er ja schon mit dem Zwangsabstieg und den 8 Pluspunkten Abzug bestraft worden wäre. Da sich Insolvenzverfahren in der Regel über eine Saison erstrecken (in Essen ist die alte GmbH noch immer nicht vollständig abgewickelt und auch die alte Nettelstedter GmbH überdauerte einen Zeitraum von mehr als eine Spielzeit,...) und ein laufendes Insolvenzverfahren ein K.O.-Kriterium (§10 weiter oben) ist, ist es durchaus ratsam die GmbH zu wechseln. Man kann sich die Frage stellen, ob ein laufendes Insolvenzverfahren ein K.O.Kriterium darstellen sollte. Aber auf dieses Kriterium haben sich alle beteiligten Vereine - vor allem zur Sicherstellung des sportlich, fairen Wettbewerbes - verständigt.

Dank an euch für die Informationen die ich "grob" dann richtig verstanden habe. Wenn es aber "geht", dass ich im November ne neue GmbH gründe und die dann die neue Lizenz benatragt wäre das ja die Förderung von Insolvenzen. Dabei würde dann in der alten Gesellschaft definitiv viel Geld verbrannt und die positiven Möglichkeiten eines Insolvenzverfahrens gar nicht mehr möglich.

Na ja sei es drum wir können es nicht ändern und wenn es so in den § steht dann müssen wir (oder besser die Vereine) sich dran halten. Ich bin gespannt wo es noch hinführt. Vielleicht komme ich doch noch in den Genuss der längsten Theke in Dormagen in dieser Saison. Schliesslich muss man doch irgendwo seinen Geburtstag feiern.