Dormagener HC Rheinland 2010/2011

    Wer sind die Gläubiger? Finanzamt, Spieler, Berufsgenossenschaft, etc.?

    Wie funktioniert das im Insolvenzverfahren? Es verzichten die Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen, oder? Sprich Steuern werden nicht gezahlt, BG-Beiträge werden nicht gezahlt und die Öffentlichkeit muss mal wieder herhalten.

    Insolvenzausfallgeld ist auch öffentliches Geld, ich muss also Steuern und Abgaben zahlen, damit in Dormagen weiter Bundesliga-Handball gespielt wird.

    Wenn ein Verein seit Jahren über seinen Verhältnissen lebt (und nicht erst seit vor ein paar Monaten ein Sponsor nicht zahlt), hat er aus meiner Sicht seine Daseinsberechtigung verloren. Ich habe überhaupt kein Mtleid.

    Maxx
    Lese mal alle Beiträge hier und dann geht auch bei dir vieleicht die Sonne auf

    Ich für meinen Teil kann mich nicht über die Beiträge der Fans aus Dormagen beschweren ;)

    Zitat von TSV-Fuchs

    Auch ich würde in der dritten Liga weiter in die Halle gehen und glaube, dass es weitere 1.000 + x Zuschauer ebenfalls tun würden. Das Zuschauerinteresse würde m.E. jedoch entscheidend von der Frage abhängen, ob man als DHC Rheinland (= mit Perspektive) oder TSV Bayer Dormagen (=ohne Perspektive) an den Start geht. Eine Aufstiegssperre wäre m.E. jedoch - gerade bei Betrachtung der spezifischen Umstände des Einzelfalls - eine Farce.

    Ich würde auch in der 3.Liga wieder kommen, wenn eine Perspektive da ist.

    Ich hatte schon vor ein paar Wochen geschrieben, dass die hervorragende Jugendarbeit auf Dauer zum Scheitern verurteilt ist, wenn die Talente nur unterklassig spielen können. Warum sollten Talente wie Dennis Szczezny oder Johannes Clausing das Dormagener Sportinternat besuchen, wenn es in Dormagen nur einen reinen Amateurverein gibt?

    Der DHC MUSS also erhalten bleiben, notfalls in der 3. Liga. Es muss aber eine Möglichkeit geben, irgendwann wieder in der 2.Liga zu spielen.

    Zitat von TSV-Fuchs

    Nicht nur vor diesem Hintergrund wäre es begrüßenswert, wenn der DHC eine dezidierte rechtliche Prüfung des Vorgangs anstoßen würde.

    Das ist nicht nur begrüßenswert, das ist ein absolutes MUSS. Ich habe mir die Lizensierungsrichtlinien durchgelesen und eine ganze Reihe Dinge gefunden, die die Entscheidung der HBL angreifbar machen. Manches davon ist hier schon diskutiert worden.

    Hier müssen notfalls sämtliche Rechtsmittel ausgeschöpft werden und ich hoffe, dass Herr Dr. Andres weiß, wie. Und sich vielleicht auch noch mit unserem Torwarttrainer berät. ;)

    Ach ja, hier sind die Lizensierungsrichtlinien. http://www.toyota-handball-bundesliga.de/pics/medien/1_…n_26_6_2010.pdf

    Gruß Flevo

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah. (Fernandel)

    Egal wie die ganze Geschichte ausgeht. Der Vertrauensverlust ist imens. Es ist ja nicht so als wenn man in Dormagen die letzten Jahre in ruhigem Fahrwasser gewesen wäre. Angefangen vom Rückzug der Bayer AG, über die Problematik der Sponsorenfindung im letzen Jahr und die Farce mit dem Hallensponsor bis zum jetzigen "Höhepunkt" Insolvenz.
    Welcher Spieler der diese "Historie" kennt geht da noch freiwillig zu einem solchen Verein ? Selbst wenn es gelingt den Verein in Liga 2 zu bringen : welche Mannschaft soll da auflaufen ? Früher oder später landet man eh in Liga 3 meiner Meinung nach. Sponsoren zu finden dürfte nach den Schlagzeilen der letzten Wochen und Monate noch schwieriger werden, ganz zu schweigen von einem fähigen Management.
    Und die Fans ? Die wollen natürlich auch auf Dauer eine Perspektive haben. UInd die heisst für mich auf absehbare Zeit 1. Liga - ein / zwei Jahre 2. Liga kann man ja noch akzeptieren zur Not auch mal ein Jahr 3. Liga. Aber ich fahre nicht auf Dauer 60 km zu Heimspielen um drittklassigen Handball zu sehen. So grausam es klingt : aber der Spitzenhandball in Dormagen ist de facto gestorben. Wer da jetzt am Ende die Schuld dran trägt spielt letztendlich keine Rolle und die Wahrheit werden wir wohl nie erfahren. Nach dieser Saison gehen für mich fast 25 Jahre Handball in Dormagen zu Ende - das ist Fakt. Diese ganze Hickhack bin ich nicht gewillt noch länger zu akzeptieren. Eher fahre in nach Gumnmersbach und schaue mir die Entwicklung unserer "Ehemaligen" an.

    Zitat von Geraldo

    Maxx
    Lese mal alle Beiträge hier und dann geht auch bei dir vieleicht die Sonne auf


    Realität ist, dass zur Rettung einerseits 200.000 € durch Sponsoren/Fans aufgebracht werden mussten und der andere Teil des fehlenden Geldes im Insolvenzplan abgedeckt wird (Insolvenzgeld, Forderungsverzicht, etc.). Also auch öffentliche Gelder.

    Wie so oft schon geschrieben: es geht um Wettbewerbsverzerrung gegenüber seriös wirtschaftenden Vereinen. Und Dormagen hat die letzten Jahre - bis zum heutigen Tage - eindrucksvoll bewiesen, dass sie nicht seriös wirtschaften/handeln können.

    Zitat von Maxx

    Wie so oft schon geschrieben: es geht um Wettbewerbsverzerrung gegenüber seriös wirtschaftenden Vereinen. Und Dormagen hat die letzten Jahre - bis zum heutigen Tage - eindrucksvoll bewiesen, dass sie nicht seriös wirtschaften/handeln können.

    Immerhin wurden hier in Dormagen bis zum heutigen Tag immer alle Gehälter pünktlich vom Verein gezahlt. Wie viele Vereine soll ich Dir aufzählen die das in der Vergangenheit nicht getan haben!? 1, 3, 5, oder 15? Und ein Teil davon wurde überhaupt nicht bestraft!!! Das zum Thema Seriösität!

    Aber, da wir sowieso keine Chance mehr haben, bin ich absolut dafür, den Spielbetrieb sofort einzustellen und zwar weil ich nicht möchte, dass die in beispiellosen Aktionen eingesammelten 200.000 € nur dafür verwendet werden um die Saison zu Ende zu spielen ohne Zukunft. Da kann man das Geld besser dem Nachwuchs zukommen lassen, bzw. einen Teil davon muss man ja zurück zahlen!
    Da die HBL scheinbar kein großes Interresse an einem Fortbestand des DHC hat, brauchen wir da wohl jetzt auch keine Rücksicht mehr zu nehmen. Also lieber jetzt ein Ende mit Schrecken als noch die Quälerei bis zum Saisonende und eine unnötige Geldverschwendung!

    Ich denke oft an die Zukunft, denn das ist der Ort wo ich den Rest meines Lebens verbringen werde.
    (Al Pacino)

    2 Mal editiert, zuletzt von LasVegas (13. April 2011 um 11:26)

    Zitat von LasVegas

    Immerhin wurden hier in Dormagen bis zum heutigen Tag immer alle Gehälter pünktlich vom Verein gezahlt. Wie viele Vereine soll ich Dir aufzählen die das in der Vergangenheit nicht getan haben!? 1, 3, 5, oder 15?

    Wurden die Gehälter tatsächlich vom Verein gezahlt? Oder haben die Spieler Insolvenzausfallgeld bezogen? Insolvenzausfallgeld ist eine Leistung der Arbeitsagentur, also öffentliche Gelder.

    Zitat von fmueller9642

    Wurden die Gehälter tatsächlich vom Verein gezahlt? Oder haben die Spieler Insolvenzausfallgeld bezogen? Insolvenzausfallgeld ist eine Leistung der Arbeitsagentur, also öffentliche Gelder.

    Beim DHC wurden bis zum Zeitpunkt der Insolvenzmeldung alle Verpflichtungen gegenüber Spielern und Versicherungen etc. pp. erfüllt.
    Was nach Insolvenzanmeldung passiert ist ne andere Sache. Was Las Vegas meint : es gibt Vereine die mit den Gehaltszahlungen monatelang im Rückstand bleiben bzw. nur teilweise komplette Gehälter zahlen ohne das es ein Schwein interessiert....

    Zitat von fmueller9642

    Wurden die Gehälter tatsächlich vom Verein gezahlt? Oder haben die Spieler Insolvenzausfallgeld bezogen? Insolvenzausfallgeld ist eine Leistung der Arbeitsagentur, also öffentliche Gelder.

    Da das Insolvenzverfahren ja erst am 1.4. eröffnet wurde, sagt mir meine Logik, dass bis dahin noch kein Insolvenzausfallgeld geflossen sein kann. Wenn ich da falsch liege soll mir das jemand sagen!

    Ich denke oft an die Zukunft, denn das ist der Ort wo ich den Rest meines Lebens verbringen werde.
    (Al Pacino)

    Zitat von Maxx

    Wie so oft schon geschrieben: es geht um Wettbewerbsverzerrung gegenüber seriös wirtschaftenden Vereinen.

    Und darauf steht Zwangsabstieg und acht Minuspunkte für die kommende Saison. Das hat ja jeder von uns akzeptiert.

    Aber warum gibt es keine Lizenz für die 2. Liga? Den Antrag kann man laut § 10 der Lizenzrichtlinien stellen (ggf. "unter einem anderen Träger"). Das Wörtchen "ggf." bedeutet nicht "in jedem Falle".

    Faktisch bedeutet das: Gründe eine neue GmbH (die ist ja schuldenfrei) und fahr die alte GmbH an die Wand. Die alte GmbH hat kein Geld, Pech für Finanzamt, Krankenkassen, Berufsgenossenschaft etc. :baeh: . Zur Belohnung bekommst Du eine Lizenz. Wenn Du aber ein ordentliches Insolvenzverfahren durchziehst, bei dem Finanzamt, Krankenkassen Berufsgenossenschaft ihr Geld bekommen und Du am Ende schuldenfrei bist, bekommst Du keine Lizenz.

    Das liest sich irgendwie wie eine Anleitung zum "Steuern sparen". Mich würde wirklich interessieren, wie ein ordentliches Gericht diese "Logik" bewertet.

    Deshalb: Weiter kämpfen, alle Rechtsmittel ausschöpfen! Und falls das nicht reichen sollte: Einen Plan B mit Perspektive für die 3. Liga entwickeln!

    Gruß Flevo

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah. (Fernandel)

    • Offizieller Beitrag

    Insolvenzausfallgeld kann auch rückwirkend bezahlt werden, wenn zum Zeitpunkt des Insolvenzantrags Gehälter offen waren. Nach Aussage des DHC war das nicht der Fall, insofern ist zu vermuten, dass frühestens danach Insolvenzausfallgeld geflossen ist.

    Ich stell mir nur immer wieder die Frage, wieso ein Insolvenzverfahren dann auch eröffnet wurde, wenn doch angeblich alles gesichert ist. Wenn die genannten 200.000 reichten und eingesammelt wurden, dann hätte man ganz einfach den Insolvenzantrag zurückziehen können. Da das aber nicht geschehen ist, ist offensichtlich noch irgendetwas im Busch. Der Insolvenzverwalter spricht auch immer von Insolvenzplanverfahren und der Gläubigerversammlung. In irgendeiner Form werden also Gläubiger doch auf ihr Geld verzichten müssen.

    Heute heißt es in einer Dormagener Zeitung, falls die Gläubigerversammlung den Plänen zustimmen würde, dann wäre bis zum 10.6. alles in trockenen Tüchern. Und falls nicht? Wie stellt man sich das denn vor? Die HBL musste die Entscheidung treffen und konnte nicht länger warten, denn auch andere Clubs müssen wissen, woran sie sind.

    Zitat von Maxx

    Insolvenzausfallgeld ist auch öffentliches Geld, ich muss also Steuern und Abgaben zahlen, damit in Dormagen weiter Bundesliga-Handball gespielt wird.


    Falsch!!!! Du musst in Zukunft mehr Steuern und Abgaben zahlen, wenn in Dormagen NICHT Bundesliga-Handball gespielt wird. Denn wenn der DHC aufgelöst wird, gibt es keinen Etat von 1,1 Millionen,von dem Lohnsteuerpflichtige Handballprofis, Trainerstäbe und Physiotherapeuten bezahlt werden, die dann ggf im Arbeitsamt landen und dort auch direkt auf das Team der netten Catering-Truppe trifft, die bisher immer hervorragend bis zu 3000 durstige Handballfans versorgte. Das die Gewerbesteuerumsätze an Dormagens längster Theke bisher auch nicht unerheblich waren brauch ich wohl nicht zu erwähnen, die gibts dann auch nicht mehr. Jetzt kannst du mal dein Flipchart rausholen und nach guter Peter Zwegat (der von RTL) Manier mir mal deine Kosten-Nutzen Ausarbeitung zu posten.

    Zitat von Seradusevic


    Falsch!!!! Du musst in Zukunft mehr Steuern und Abgaben zahlen, wenn in Dormagen NICHT Bundesliga-Handball gespielt wird. Denn wenn der DHC aufgelöst wird, gibt es keinen Etat von 1,1 Millionen,von dem Lohnsteuerpflichtige Handballprofis, Trainerstäbe und Physiotherapeuten bezahlt werden, die dann ggf im Arbeitsamt landen und dort auch direkt auf das Team der netten Catering-Truppe trifft, die bisher immer hervorragend bis zu 3000 durstige Handballfans versorgte. Das die Gewerbesteuerumsätze an Dormagens längster Theke bisher auch nicht unerheblich waren brauch ich wohl nicht zu erwähnen, die gibts dann auch nicht mehr. Jetzt kannst du mal dein Flipchart rausholen und nach guter Peter Zwegat (der von RTL) Manier mir mal deine Kosten-Nutzen Ausarbeitung zu posten.


    ohje. Mit der Logik dürfte es ja gar keine Insolvenzen mehr geben. Jedes Unternehmen ist es wert subventioniert zu werden, weil immer jemand dran hängt, der selber wirtschaftet oder steuern zahlt oder sonst irgendwas davon hat.

    Meinst Du nicht, dass die meisten Handballprofis einen anderen Verein finden werden und nicht auf dem Arbeitsamt landen? Meinst Du nicht, dass das Geld (1,1Mio) was in den Etat fließen würde auch ohne Handball wieder im Wirtschaftskreis landet, oder wird das etwa verbrannt?
    Und auch die Besucher der längsten Theke Dormagens werden ihr Geld steuerpflichtig ausgeben und nicht häckseln.
    Gesamtwirtschaftlich betrachtet ist das also egal ob in Dormagen Handball gespielt wird oder nicht - hängt ja keine Wertschöpfung dran. Bei den Gläubigern ist das halt Pech. Die sind aber in der Regel sowieso gekniffen. Entweder sie verzichten um das Konstrukt am Leben zu halten oder es geht krachen und dann kriegen sie mangels Masse auch nix - blöd.

    • Offizieller Beitrag

    Mir kommt folgender bildlicher Vergleich in den Sinn, der die ganze Geschichte vielleicht etwas transparenter macht. Es geht nicht um Details, sondern um das Gesamtbild. Zwischen sportlichen und wirtschaftlichen Spielregeln gibt es keinen Unterschied. Beide sind verbindlich. Der Unterschied ist lediglich, dass nur ganz wenige Beobachter die wirtschaftlichen Spielregeln kennen, während jeder über die sportlichen Spielregeln Bescheid weiß.

    Mal angenommen:

    Abstiegskampf in der Fußball-Bundesliga. Letzter Spieltag. Mannschaft A und B müssen gewinnen, um nicht abzusteigen. A geht 1:0 in Führung. Der Torschütze jubelt, reißt sich das Trikot vom Leib und bekommt dafür Gelb. Der Schiedsrichter sagt: "Sorry, aber das sind die Regeln. Die kannstest du." Derselbe Spieler schießt das 2:0, reißt sich wieder das Trikot runter und bekommt zwangsläufig Gelb-Rot. Mannschaft B gewinnt - die Überzahl ausnutzend - am Ende mit 3:2.
    Jetzt geht A hin und argumentiert:

    - Die Strafe ist unverhältnismäßig. Wir gehen dagegen vor. Sie verstößt gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, greift in die Persönlichkeitsrechte ein etc. Diese Grundrechte sind höher zu bewerten als die Spielregeln.
    - Das war eine reine Formalie. Die kann nicht über Wohl und Wehe unsereres Klubs entscheiden. Das ist ein Eingriff in unseren Wirtschaftsbetrieb, der grundgesetzlich geschützt ist.
    - Früher haben sich Torschützen ungestraft das Trikot runterreißen können.
    - Das hat der Schieri nur so gepfiffen, weil wir ein kleiner Verein ohne Lobby sind. Ein Robben wäre nicht des Feldes verwiesen worden.
    - Wir haben eine herausragende Jugendarbeit, die dem gesamten Fußball nutzt.
    - Schuld am Abstieg sind der DFB, die FIFA, der Schiedsrichter. In der kommenden Saison wären wir mindestens Achter geworden. Das haben Experten bestätigt. Den Etat dafür hatten wir fast zusammen.

    Wie stünden da die Chancen für A?
    Wie würde die Öffentlichkeit das sehen?

    Zum letzten Absatz: Mag zwar richtig sein, trotzdem deckt §10 der HBL-Lizenzordnung nicht alle insolvenzrechtlich denkbaren UND praktizierten Verfahren ab. Insoweit muss ich dem Kollegen aus Leverkusen (tsvfieber) zustimmen. In §19 nimmt die LizenzO direkt Bezug auf die Insolvenzordnung. Diese Verknüpfung ist eindeutig und sollte - hoffentlich - ausreichen, damit die grundsätzliche Frage, ob sich diese Verbandsstatuten über geltendes deutsches Recht stellen dürfen, selbst wenn sie von allen Beteiligten akzeptiert wurden, justiziabel ist. Ich ziehe da den Vergleich zum Arbeitsrecht, wo es auch ein Schlechterstellungsverbot gibt: Wenn eine individuelle Regelung den Arbeitnehmer benachteiligt, ist sie nicht anwendbar, soweit es eine übergeordnete Regelung gibt, die für den Arbeitnehmer günstiger ist. Mein Rechtsverständnis und die Entscheidung der "unabhängigen" (was für ein Treppenwitz, wenn dort ein Hauptamtler der HBL sitzt) Lizensierungskommission passen nicht zusammen.

    Schaue ich mir die Besetzung des Präsidiums an, dann steht doch zu 99,9% fest, dass es bei der Ablehnung bleibt. Da sind einfach zu viele Protagonisten dabei, die eine Interessenlage versus Dormagen haben. In diesem Zusammenhang noch einmal schöne grüße nach Kiel: Vielen Dank, Uli Derad, dass Du in zehn Jahren mehr als 5 Millionen € in den Sand gesetzt hast! Ohne Dich wäre es erst gar nicht so weit gekommen, denn alleine mit den mehr als 3 Millionen € aus den beiden Spielzeiten zuvor, gäbe es die aktuellen Probleme gar nicht. Von daher tut es mir auch gar nicht leid, dass Du in diesem Jahr auf dem Kieler Rathausbalkon keine Deutsche Meisterschaft feiern kannst. Ein Manager ist eben nicht immer ein Manager und eine Hauptgeschäftsführer nicht immer ein Hauptgeschäftsführer!

    Zitat von Ronaldo

    Ich stell mir nur immer wieder die Frage, wieso ein Insolvenzverfahren dann auch eröffnet wurde, wenn doch angeblich alles gesichert ist. Wenn die genannten 200.000 reichten und eingesammelt wurden, dann hätte man ganz einfach den Insolvenzantrag zurückziehen können. Da das aber nicht geschehen ist, ist offensichtlich noch irgendetwas im Busch. Der Insolvenzverwalter spricht auch immer von Insolvenzplanverfahren und der Gläubigerversammlung. In irgendeiner Form werden also Gläubiger doch auf ihr Geld verzichten müssen.


    Das ist doch der große Haken dran. Der wirtschaftliche Plan für die Zukunft baut darauf, dass neben den 200.000 € im Insolvenzplanverfahren die restlichen fehlenden Gelder von anderer Seite kommen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von olilolli189

    In §19 nimmt die LizenzO direkt Bezug auf die Insolvenzordnung.

    Welche Stelle meinst du? Die L-Richtlinien haben nur 15 Paragrafen.

    Zu Uli Derad, § 11.4 LR

    Zitat

    Mitglieder des Präsidiums, die Mitglieder des Antragstellers bzw. des Lizenznehmers sind oder aus anderen Gründen zur Besorgnis der Befangenheit Anlass geben, sind von der Teilnahme am Verfahren zur Entscheidung über die Beschwerde ausgeschlossen. Über die Besorgnis der Befangenheit entscheidet der Vorsitzende des Bundesgerichtes des DHB.

    Ich vermute, er stimmt freiwillig nicht mit ab, damit sich Präsidium und er keine Blöße geben.

    • Offizieller Beitrag

    @oliolli: Vielen Dank für Deine Ergänzung.

    Damit bestätigt sich für mich:
    * der DHC ist doch überschuldet
    * der DHC entschuldet sich auf Kosten der Allgemeinheit (Insolvenzausfallgeld, öffentliche Glübiger)
    * die Rettung ist nur mit dem Insolvenzplan und Zustimmung Gläubigerversammlung möglich

    Solche Verhandlungen wie im Vorfeld der Gläubigerversammlung kenne ich aus eigener beruflicher Praxis sehr gut. Selbst wenn alles geklärt ist, ist so eine Versammlung immer noch ein Risiko. Die Strategie des Insolvenzplans ist doch auch kein Geheimnis. Der Insolvenzverwalter erklärt den Gläubiger, dass es bei Abwicklung (endgültiger Schlussstrich) für jeden bspw. 30% seiner Forderungen gibt, also 70% Verlust. Er macht das Angebot eines Insolvenzplans, das das Unternehmen entschuldet und die Geschäftsfähigkeit sichert. Dafür müssen die Gläubiger auf 50% verzichten, bekommen dafür aber die anderen 50% in absehbarer Zeit.

    Wenn auf so einer Gläubigerversammlung plötzlich der Eindruck entsteht, sei es nur aufgrund eines unbedarften Satzes eines Insolvenzverwalters oder einer anderen früher handelnden Person, die öfter mal in der Öffentlichkeit unbedarfte Äußerungen gemacht hat, kann das ganze Gebilde kippen. Dann sagt ein Hauptgläbiger plötzlich "Nein" und will lieber 30% sofort und Haken dahinter. Dann ist nichts mit erfolgreichem 26.5., nichts mit Entschuldung per 10.6.

    Der DHC hätte spätestens mit der Mahnung der ersten Rate an HR-C einen Sanierungskurs einschlagen können. Mit Verzicht auf Neuzugänge, Abgang von 2-3 Leistungsträgern (so wie im Vorjahr praktiziert...) hätte man sicherlich 300 T€ einsparen können.

    Mal noch ne ganz andere Rechnung. Oliolli spricht von 600.000 Lücke in der laufenden Saison. War das nicht der Betrag von HR-C? Müsste die Lücke nicht geringer sein, da ja Lieven selbst zugeschossen hat?

    Wie auch immer: es bleiben viele Fragezeichen und die Zukunft ist alles andere als sicher. Auf dieser Grundlage kann sich die HBL gar nicht anders verhalten, da sie allen Clubs verpflichtet ist und die anderen Clubs schützen muss.

    @oliolli: Die Lizenzierungskomission nennt sich unabhängig, weil kein Vereinsvertreter in der Komission sitzt. Die HBL ist ja der Zusammenschluss aller Vereine, also allen verpflichtet. Ein HBL-Hauptamtlicher kann da durchaus drin sitzen und das Interesse der HBL als Ganzes insoweit vertreten, um den Vereinen zu helfen. Diese Hilfen und Empfehlungen gab es übrigens mehrfach an den DHC. Wurden aber nicht angenommen, stattdessen wurden der HBL teilweise falsche Informationen übermittelt.