Ausblick Liga 3 - 2010/2011

Nur gut, dass hier keiner vom ABstieg aus den 3. Ligen spricht/schreibt. Da ist das Chaos MINDESTENS genauso groß. Nachdem Mainzlar und Riesa auf ihr Startrecht in der nächsten Saison verzichten sind alle Zehnten jetzt schon in der Relegation eingeplant. Leutershausen im Süden hat ebenfalls seinen Rückzug angekündigt, belegt aber momentan auch noch einen Startplatz (9.). Also ist eine zweite Relegationsrunde der Erstrundenverlierer nötig. Nicht auszudenken was passiert, wenn Leutershausen noch hinter Mannheim auf den 10. zurückfällt. Dann müsste Leutershausen eigentlich gegen den West-10. Relegation um einen der beiden sowieso schon freien Plätze spielen, wird das aber natürlich nicht tun (hat ja sowieso zurückgezogen). Womit der West-10. automatisch weier 3. Liga spielen könnte, Nord und Ost aber Relegation spielen müssten. Ein wunderbares Szenario für massig Einsprüche, Anfechtungen, Klagedrohungen usw. Vielleicht bekommen wir dann ja - obwohl nirgendwo vorgesehen - sogar eine Dreierrunde West/Nord/Ost?! Was natürlich, weil bisher nicht vorgesehen, die nächsten Beschwerden nach sich ziehen würde ... CHAOS PUR!

Zitat von Knittel

Dieser Modus der Vorrelegation trifft eigentlich nur dann zu, wenn von den jeweils 7 qualifizierten Mannschaften einer oder mehrere zurückziehen um dann die freien Plätze in der 2. Liga zu besetzen. Alles andere macht definitiv keinen Sinn!

Naja freilich ist das so, das ergibt sich ja aus Ziffer 6, auf der 7 aufbaut.

Die Formulierung ist ein bischen unglücklich, wie das ganze Dokument sich eher ein bischen holprig liest.

Gemeint ist aber wohl: Wenn von den qualifizierten Mannschaften eine oder mehrere keine Lizenz bekommen oder beantragen (Ziffer 32 (6)), rücken die sportlichen Absteiger der Reihe nach nach. Damit reduziert sich deren Anzahl (weniger als acht), und dann muss die Vor-Relegation gespielt werden. Ziffer 32(6) betrifft also nicht die eh sportlich abgestiegenen, sondern die eigentlich qualifizierten, durch deren Ausscheiden sich die Zahl der sportlichen Absteiger reduziert. Damit machz 32 (7) auch wieder Sinn. Aber die Formulierung ist schon reichlich holprig, das muss man zugeben.

Für diese Interpretation spricht i.Ü. auch, daß Mainzlar nicht von der Anzahl der Absteiger abgezogen, sondern rechnerisch wie ein Absteiger in die 3.Liga behandelt wird, auch wenn sie dort nicht antreten, wodurch der freie Platz in der 3.Liga (nicht in der 2.BL) ausgespielt werden muss.

Mainzlar wurde gemäß der DHB-Spielordnung doch ganz normal behandelt. Die Partien wurden gestrichen und der Verein stand als Tabellenletzter fest. Das war doch mit Recklinghausen letzte Saison nicht anders.

Zitat von Knittel

@ Hereticus

Genau das habe ich auch gemeint. So wie du das gerade erläutert hast, ist auch Ziffer 7 wieder stimmig. Allerdings ist das in den DF so bescheiden formuliert, dass es eben nicht eindeutig ersichtlich ist. Die Unterscheidung sportlicher und technischer Absteiger könnte man da nämlich auch anführen. Es ist eigentlich ein Witz, Mainzlar als sportlichen Absteiger zu betiteln. Bei solch einem Ausscheiden gilt keine Mannschaft in keiner anderen Sportart der Welt als sportlicher Absteiger.

Meine Vermutung ist, dass die oberen Herren ganz genau wussten, dass ihnen da eine sehr zweifelhafte Formulierung eingefallen ist. Hätten Sie Mainzlar nicht als sportlichen Absteiger gewertet, würde gemäß den DF nämlich diese Vorqualifikation anfallen....

Nein, da vermutest du zu viel Hintersinn. Es ist einfach unglücklich formuliert - wie Steinar schon sagt, wurde Mainzlar ganz normal behandelt. Technische Absteiger werden auch in anderen Sportarten auf die sportlichen Absteiger angerechnet, das geht ja auch kaum anders. Das Ganze ist auch in der Spielordnung festgelegt, ich habe jetzt aber keine Lust, die Stelle zu suchen. Im Handball ist das jedenfalls seit Jahr und Tag so, und wie andere Sportarten das regeln spielt ja für uns auch erst mal keine Rolle. In einer gewissen anderen Sportart zwingt der Weltverband zum Beispiel seinen Mitgliedern eine absurde 3-Punkte-Regel auf...

Das hat die HBL damals eingeführt, nachdem Essen zum ersten Mal die Grätsche gemacht hatte (Eigentlich waren damals auch fünf weitere Vereine erst runtergegangen, am Ende blieben zumindest noch Wallau und WErratal als zusätzliche Zwangsabsteiger und z.B. die Füchse konnten nachträglich doch noch drin bleiben.)

Zitat von Ronaldo

Die HBL hatte zwischendurch die Regelung, dass Insolvenzabsteiger nicht auf die sportlichen Absteiger angerechnet würden.

Ach, immer diese kurzlebigen Modeerscheinungen... Hatte ich schon wieder vergessen, hast aber natürlich Recht.
Die meisten Fälle wurden in der Vergangenheit aber immer so gehandhabt wie heute. Das betrifft Hannover 1983, Rheinhausen 1998, in der 2.Liga Schwabing 1989, BW Spandau 2000 usw., und auch Delitzsch und Mainzlar in diesem Jahr.

Übrigens, kurzer Seitenblick mal zu den Männern - Nicht, das sich der Eindruck verfestigt, nur Frauenteams würden die eingleisige Zweite Liga scheuen. Nach etlichen Zweitligisten, die ja gar nicht erst die Lizenz beantragen, hat mit Wermelskirchen auch von den potentiellen Drittligisten schon einer das Handtuch geworfen.

Altenhagen will auch nicht. Ferndorf will aber, also wird aus dem Westen einer antreten, sofern der TuS F. mindestens Zweiter wird (Der Dritte darf ja nicht mehr nachrücken). Daß man in Bielefeld nicht will, überrascht mich ein klein wenig, besonders die Argumentation, daß man "auf die Schnelle" nicht in der Lage sei, das Geld zusammenzubringen - daß die eingleisige 2.Liga kommt, steht seit zwei Jahren fest. Wie kann man denn jetzt überrascht von den entstehenden Kosten sein?

Naja, mit der Zeit wird auch die Einsicht kommen. In vier, fünf Jahren werden wir sehen, daß nachdem sich die neue Struktur eingespielt hat, die Vereine sich besser auf die erhöhten finanziellen Anforderungen eingerichtet haben werden, als es derzeit der Fall ist. Dann werden auch nur noch diejenigen sich um die Plätze "bewerben" (sportlich), die diese Erfüllen können. Der mit der Reform vermutlich ja auch beabsichtigte "Filterprozess" ist jedenfalls in vollem Gange und scheint sich auch in die erwartete Richtung zu bewegen, daß die "Dorfvereine" (Wermelskirchen z.B.) aus der Bundesebene künftig draußen bleiben und die 3.Liga sich auf die "größeren Dorfclubs" und Ambitionierte beschränken wird.

Daran kann ich bis heute übrigens nichts falsches finden, und ich will auch gleich mal anhängen, warum: wenn man einerseits eine HBL mit Vollprofitum will, mit aussichtsreichen EC-Teilnehmern, erfolgreicher Nationalmannschaft, Fernsehübertragungen, Sammelbildchen und allem Zipp und Zapp, kann man andererseits im Unterbau nicht ewig in der bisherigen Splitterstruktur mit Kirchturmdenken verharren, sondern muß auch diese Ebene straffen, denn sonst würde auf absehbare Zeit die Diskrepanz zwischen 1.Liga und Unterbau so groß, daß sie praktisch nicht mehr zu überwinden wäre. Die Tendenz ist ja schon zu beobachten. Die Folge wäre eine faktische Abtrennung der HBL vom Unterbau und das kann ja auch keiner wollen. Man mußte sich für eine Richtung entscheiden, das hat man getan und was gerade passiert, ist die sich ergebende logische Konsequenz.

Ob das Vollprofitum auch in der 2.Liga, auf das die Reform hinausläuft, im Handball überhaupt funktioniert, steht noch auf einem anderen Blatt. Ob man das gut finden will ebenso. Für einige "kleinere" Vereine mag es auch bitter sein, sich künftig nicht mehr das Wörtchen "Bundesliga" auf ihre Plakate schreiben zu können (was in der derzeitigen 2.Liga ja sowieso schon etwas gestrunzt war). Aber anstatt die Reform in Frage zu stellen, was ich hier an vielen Stellen bei Vielen herauslese, sollte man eher fragen, ob der ganze Zinnober in der ersten Liga nicht mitlerweile überdreht ist. Daß an der Splitterstruktur darunter etwas geändert werden musste, steht für mich allerdings unabhängig davon außer Frage, das war längst überfällig. Eine Frage, die allerdings weiterhin gestellt werden muß ist, ob die neue 2.Bundesliga Männer mit 20 und Frauen mit 16 Teams nicht einfach zu groß angelegt sind. 16/12 hätten meiner Meinung nach auch gereicht.

Zitat von Hereticus

Eine Frage, die allerdings weiterhin gestellt werden muß ist, ob die neue 2.Bundesliga Männer mit 20 und Frauen mit 16 Teams nicht einfach zu groß angelegt sind. 16/12 hätten meiner Meinung nach auch gereicht.

Das kommt halt davon, wenn man die Vereine, die es betrifft, darüber abstimmen lässt. Mit 16 aus 36 oder 12 aus 24 lässt sich keine Mehrheit gewinnen.

Ich persönlich wäre ja noch weiter gegangen und hätte die 1.BL (Männer) auf 12 gestutzt, mit dem aktuell in Tschechien gespielten Modell (Hauptrunde alle gegen alle und dann Endrunden mit Punktübernahme aus den direkten Duellen. Gibt 32 Spiele, man hat keine dummen KO-Spiele, allseitig Spannung oben wie unten und am Saisonende fast ausschließlich "Endspiele"). Für die 2.BL hätten 16 auch gereicht. Wenn schon, dann auch konsequent. Die Bundesliga ist mit 18 Vereinen jedenfalls derzeit zu groß (und die weltweit größte erste Liga). Aber das gehört jetzt echt nicht mehr in diesen Thread

Wird in der 3. Liga eigentlich nächste Saison der elektronische Spielbericht nun eingeführt? Weiß da jemand was aktuelles?

Zitat von Benson

Wird in der 3. Liga eigentlich nächste Saison der elektronische Spielbericht nun eingeführt? Weiß da jemand was aktuelles?

Abgelehnt auf dem Treffen der Regional- und Landesverbände. Grund u.a.: zu hohe Kosten. Zitat der entsprechenden DHB-Meldung:
"Obwohl sich im Vorfeld nur ein einziger Verein dem Spielausschuss gegenüber gegen die Einführung des elektronischen Spielberichtes in der 3. Liga zum Spieljahr 2011-2012 ausgesprochen hat, wurde vom Erweiterten Präsidium des DHB im Rahmen der Sitzung am 26.02.2011 diese Einführung einstimmig (mit ca. 40 Enthaltungen!!!) abgelehnt. Von Seiten der stimmberechtigten Präsidenten der Regional- und Landesverbände wurde die Ablehnung mit der ablehnenden Haltung der betroffenen Vereine ihres Regional- bzw. Landesverbandes aus Kostengründen und der Nichtvorlage von positiven Erklärungen der Vereine begründet."

Schwellenängste

Vest-Sport, 28.04.2011, Markus Rensinghoff (Der Westen)

Recklinghausen. Zwei
Spiele stehen für die Handballerinnen der PSV Recklinghausen in der 3.
Liga noch an. Eins daheim. Eins auswärts. Das Spiel in der Fremde führt
das Team des Trainerinnenduos Frauke Korfsmeier und Sandra Mroz am 7.
Mai zum bereits als Absteiger feststehenden TV Walsum-Aldenrade.Das
wird das pure Kontrastprogramm zum letzten Heimspiel. Mit Roude Leiw
Bascharage stellt sich der bereits feststehende Meister in
Recklinghausen vor (Sa., 17 Uhr, Sporthalle Nord). Die Luxemburgerinnen
sind nicht mehr vom ersten Platz zu verdrängen. Aufsteigen aber in die
in der nächsten Spielzeit eingleisige 2. Bundesliga wollen sie nicht.
Irgendwie, so scheint es, will fast gar keiner aufsteigen.
Auch
der HSV Solingen-Gräfrath hat als Zweiter der West-Staffel und
möglicher Nachrücker bereits signalisiert, nicht an irgendwelchen
Aufstiegsspielen teilzunehmen. In der Südstaffel haben immerhin die
Verantwortlichen der TSG Ketsch die Hand gehoben. So wird es
voraussichtlich ein Hin- und Rückspiel um den Aufstieg in die,
beziehungsweise den Verbleib in der 2. Bundesliga mit dem SV Allensbach
geben. Die andere Aufstiegs-Paarung wird TSG Wismar, als Achter des 2.
Bundesliga Nord, gegen den VfL Oldenburg II oder TSV Owschlag heißen
als Meister der Staffel Nord. Die möglichen Ost-Kandidaten HSG Blomberg
II und HSG Stemmer-Friedewalde haben bereits klar Stellung bezogen und
wollen nicht aufsteigen, also auch keine Relegation bestreiten.
Ein
Problem sieht Erika Petersen von der Spiel leitenden Stelle des
Verbandes in dieser Entwicklung, in dieser Häufigkeit der freiwilligen
Verzichtserklärungen nicht. „Die 2. Bundesliga wird voll werden. Gerade
die aktuellen Zweitligisten haben kein Problem mit der neuen
Eingleisigkeit. Bei den Teams aus der 3. Liga sehe ich aber durchaus
Schwellenängste. Für viele ist das Abenteuer zu groß. Das muss sich eben
noch finden.“
Es wird sich finden. Die Verantwortlichen im
Ligabüro denken nicht an eine Reform der Reform, werden auch nicht bei
den Frauen eine andere Ligeneinteilung als bei den Männern machen.
Petersen räumt zwar ein, dass es Unterschiede gebe zwischen der
Finanzkraft beim Männerhandball und beim Frauenhandball. Die 3. Liga
stecke aber eben noch in den Kinderschuhen und auch sie werde ihr
Gesicht noch verändern. Mit zur Aussehensveränderung bei trägt auch die
Tatsache, dass es zu einer Relegationsrunde zwischen den
Zehntplatzierten der vier Staffeln der 3. Liga kommen wird. Stand 29.
April wären das der Berliner TSC (Nord), der HSV Haldensleben (Ost),
DJK/MJC Trier II (West) und HSG Mannheim (Süd).
Es ist und bleibt
eine abwechslungsreiche Spielzeit an deren Ende Korfsmeier froh ist,
„dass nun endlich alle Abstiegsgedanken weg sind. Das war ja schon
merkwürdig, dass wir Woche für Woche oben in der Tabelle angesiedelt
waren aber immer auch nach unten schauen mussten. Das Thema ist jetzt
erst durch. Wir fühlen uns auch wohl, da wo wir sind.“ In der 3. Liga.
Sie wird es bleiben. Ein Aufstieg der PSV-Frauen wäre aus zwei Gründen
kein Thema gewesen. Erstens wird, wenn der Meister auf den Aufstieg
verzichtet, maximal noch der Zweitplatzierte gefragt. Zweitens haben die
PSV-Frauen durch ihren freiwilligen Rückzug aus der 2. Bundesliga in
der vergangenen Saison nicht die Möglichkeit, sofort wieder
aufzusteigen.

"Die 2. Bundesliga wird voll werden. Gerade die aktuellen Zweitligisten haben kein Problem mit der neuen Eingleisigkeit. Bei den Teams aus der 3. Liga sehe ich aber durchaus Schwellenängste. Für viele ist das Abenteuer zu groß. Das muss sich eben noch finden“ sagt Erika Petersen.

Da macht sie es sich aber mal wieder sehr leicht und geht dem Problem aus dem Weg. Wenn ein wirtschaftlicher Verdrängungswettbewerb in dieser Form, wie wir es gerade mit den vielen Nicht-Aufstiegen, Rückzügen etc., erleben, den sportlichen Wettbewerb zur reinen Farce verkommen lässt, ist etwas massiv nicht in Ordnung im System. Zwar stimme ich dem Kollegen "Hereticus" in seiner Analyse zu, dass dieser Prozess gewollt ist (ohne ihn jedoch für notwendig zu halten). Nur hätte man als Minimum der Daseinsfürsorge bei den Frauen unbedingt einen weicheren Übergang als bei den Männern wählen müssen. Denn das Chaos wird da leider noch einige Jahre anhalten, davon bin ich fest überzeugt. Und das ist nicht im Sinne der Aktiven, der Sponsoren und der Zuschauer.

Es gibt da keine "weichen" Übergänge. Entweder man macht es oder man macht es nicht. Man kann ja schlecht mit 1,5 Staffeln in der zweiten Liga spielen.

Grundsätzlich stellt sich doch die Frage, was da angeblich so die Kosten in die plötzlich unerreichbaren Höhen treibt. Vereine wie Recklinghausen oder Stemmer haben doch jahrelang kein Problem mit der zweiten Liga gehabt und Recklinghausen kann das nun auch entfernungstechnisch recht wumpe sein, ob man im Norden, Süden oder bundesweit spielt. Das heißt, die zusätzlichen Kosten entstehen für solch einen Verein dadurch, dass die Einnahmen aus drei zusätzlichen Heimspielen nicht ausreichen, um die Kosten für drei zusätzliche Auswärtsspiele aufzufangen. Wer einen Blick auf die Zuschauerzahlen wirft, kann sich das auch recht schnell anschaulich klar machen.

Zitat von Steinar

Grundsätzlich stellt sich doch die Frage, was da angeblich so die Kosten in die plötzlich unerreichbaren Höhen treibt. Vereine wie Recklinghausen oder Stemmer haben doch jahrelang kein Problem mit der zweiten Liga gehabt und Recklinghausen kann das nun auch entfernungstechnisch recht wumpe sein, ob man im Norden, Süden oder bundesweit spielt. Das heißt, die zusätzlichen Kosten entstehen für solch einen Verein dadurch, dass die Einnahmen aus drei zusätzlichen Heimspielen nicht ausreichen, um die Kosten für drei zusätzliche Auswärtsspiele aufzufangen. Wer einen Blick auf die Zuschauerzahlen wirft, kann sich das auch recht schnell anschaulich klar machen.

Ich denke, dass die Reisekosten schon einen ganz erheblichen Teil ausmachen. Wenn Du Pech hast, musst Du sogar mit Übernachtungen rechnen. Dann sind in vielen Vereinen keine Profis am Werk. Spielen die dann am Sonntagabend, fahren danach 8 Stunden mit dem Bus nach Hause, sieht das mit Arbeit/Schule/Uni am Montag auch nicht so gut aus.

Ganz entscheiden Anteil an steigenden Kosten haben aber auch Schiedsrichter und Kampfgericht. Die können ( zugegeben im ungünstigsten Falle) auch bald doppelt so hoch werden, wie in der 3.Liga.

Als letzter Punkt ist, aus meiner Sicht, natürlich die Steigerung des Gesamtniveaus in den jeweiligen Ligen zu benennen. Durch die Ausdünnung der Spielklassen werden die guten Spielerinnen zwangsläufig teurer, zumindest wenn Sie örtlich flexibel sind. Willst Du in der 2.Liga mithalten, musst Du also auch beim Kader deutlich tiefer in die Tasche greifen. Gerade kleine Vereine in wirtschaftlich eher schwachen Regionen tun sich da natürlich sehr schwer. Und bevor Du ein Jahr lang ständig auf die Mütze kriegst, dir die Zuschauer weglaufen und am Ende vermutlich auch Trainer und Team, da spielst Du dann halt ganz entspannt in der 3.Liga, die handballerisch wahrscheinlich dicht an der 2.Liga sein wird.

Zitat

Zwar stimme ich dem Kollegen "Hereticus" in seiner Analyse zu, dass dieser Prozess gewollt ist (ohne ihn jedoch für notwendig zu halten). Nur hätte man als Minimum der Daseinsfürsorge bei den Frauen unbedingt einen weicheren Übergang als bei den Männern wählen müssen. Denn das Chaos wird da leider noch einige Jahre anhalten, davon bin ich fest überzeugt. Und das ist nicht im Sinne der Aktiven, der Sponsoren und der Zuschauer.

Darüber, ob bei den Frauen überhaupt eine Reform auf Bundesligaebene notwendig war (außer der Abschaffung der KO-Play Offs natürlich, die aber merkwürdigerweise nicht angetastet wurden), lässt sich sicher streiten. Bei den Männern allerdings hielt ich die bisherige Struktur schon lange für überholt und begrüße die Reform dort ausdrücklich.

Nun hatte man sich entschieden, auch bei den Damen zu reformieren, und da muß man jetzt eben mal durch. Daß das "Chaos" bzw. die Unsicherheit bei den Clubs, ob sie nun zu den Großkopferten zählen können (bzw. wollen) oder nicht, noch einige Jahre (ich schätze bis ~ 2015 wird es sich eingepegelt und die Vereine sich darauf eingestellt haben) andauern wird, steht dabei außer Frage. Zuschauer und auch Sponsoren werden schlicht etwas Geduld aufbringen müssen (ich weiß, eine fast vergessene Tugend in unserer Zeit). Gut Ding will eben Weile haben, und gerade für Sponsoren dürfte sich die Reform langfristig als Gewinn erweisen, weil die Reichweite des Sponsorings in der 2.Bundesliga deutlich zunehmen wird (zumindest bei den Männern). Das gilt natürlich weniger für den örtlichen Bäcker oder KfZ-Schrauber, aber es ist wohl gerade auch ein Ziel der Reform, eher andere Geldgeber in die Bundesligen zu bringen als Klein- und Kleinstunternehmen "von Gegenüber".

Daß die Reform schwere Brüche und für einige Vereine mit eher schmalem Budget schmerzhafte Einschnitte und Deklassierung (i.S.v. Abstieg in niedrigere Spielklassen) mit sich bringen würde, war vorher klar. In der Schmerzphase sind wir jetzt, daran wird sich die "Heilungsphase" anschließen und wenn sich in drei, vier Jahren alle auf die neuen Bedingungen eingestellt haben, wird kein Hahn noch ernsthaft nach einer zweigleisigen 2.BL oder sogar einer fünf- oder sechsteiligen Regionalliga krähen.

Wochenende, 3.L Süd WSG Eningen/Pfullingen - Bensheim/Auerbach II 36:30.

Auszüge aus den Spielberichten beider Vereine (Bensheim

Auch im letzten Auswärtsspiel gab es für das Team von Edis Hodzic beim Mitabsteiger Eningen/Pfullingen kein Erfolgserlebnis.

WSG En/Pf.:

WSG-Sieg steigert Chance auf Klassenerhalt

Mit einem kräftezehrenden, jedoch nie ernsthaft gefährdeten Sieg.....

Bei den einen sind Sie bereits abgestiegen, bei den anderen noch drin, Wer hat jetzt recht?