EM 2010 - Hauptrunde, Gruppe II

  • Die grundlegende Frage ist, ob man die Entwicklung der deutschen Nationalmannschaft auf ein generelles Problem in der Ausbildung und Nachwuchsförderung schiebt oder es sich nur um eine Anhäufung von Einzelproblemen handelt, weil Spieler in ihrer Entwicklung stagnieren. Talentierte deutsche Spieler gibt es meiner Meinung nach genug (was nicht zuletzt auch die Erfolge der Jugend-Nationalmannschaften zeigen), aber der Schritt zur absolten Weltklasse fehlt. Dieser letzte Schritt geschieht aber nicht in der Jugendförderung, sondern in den Bundesligavereinen. Die spielerischen und taktischen Grundlagen müssen die Spieler in der Jugend und den Auswahlmannschaften erlernen. Der letzte Schritt zum kompletten Spieler kann jedoch nur erfolgen, indem sie sich in leistungsstarken Mannschaften behaupten und durchsetzen.

    Der Aufbau einer Nationalmannschaft mit Perspektive für Olympia 2012 setzt voraus, dass sich die derzeitigen Nationalspieler weiterentwickeln. Nur leider habe ich bei kaum einem aktuellen Nationalspieler das Gefühl, dass er sich gegenüber den letzten großen Turnieren (Olympia, WM) weiterentwickelt hat. Die Torhüter, ehemals eine Paradepositon im deutschen Handball und oft Garant für den Erfolg, waren bei diesem Turnier nur Mittelmaß. Bei Johannes Bitter ist möglicherweise die Operation kurz vor der EM mitverantwortlich dafür, dass er sich nicht in Bestform präsentiert. Bei Silvio Heinevetter sehe ich das Problem, dass er in seiner Entwicklung stagniert. In Magdeburg war er der gefeierte Held und die unumstrittene Nummer 1 im Tor, aber in Berlin hat er Probleme sich gegen Stochl zu behaupten und konnte diese Saison nur selten glänzen.

    Mimi Kraus war 2007 der Überflieger und profitierte dabei von seiner ungewohnten Spielweise, die die Gegner noch nicht kannten. Drei Jahre und vier Turniere später ist er immer noch der Bravo Boy der aus der zweiten Welle mit seiner Schnelligkeit Gefahr ausstrahlt, aber im Positionsspiel immer noch nicht gelernt hat als Spielmacher zu agieren und als Kapitän die Mannschaft zu führen.

    Generell sehe ich das Kernprobleme im Fehlen eines echten Spielmachers. Kaufmann und Glandorf sind gute Rückraum-Shooter, aber in hohem Maße davon abhängig, dass sie von ihren Mitspielern in Szene gesetzt werden. Sie haben ihre Stärken im Torabschluss, aber schaffen es nicht selber die Initiative zu ergreifen und ihrerseits Mitspieler in aussichtsreiche Wurfpositionen zu bringen. Darunter leiden letztendlich auch die Außen, die von den Halben kaum mit ins Spiel einbezogen werden. Dabei könnte vorallem von Linksaußen mit Jansen und Gensheimer eine hohe Torgefahr ausgehen.


    Zu guter Letzt habe ich bei Roggisch das Gefühl, dass seine Patzer in der Abwehr immer dilletantischer werden. Natürlich leidet er darunter, dass die Schiedsrichter immer ein besonderes Augenmerk auf ihn legen, aber tut auch nichts um an dieser Situation etwas zu ändern. Er lamentiert nach jeder zweiten Entscheidung der Schiedsrichter, beschwert sich grundsätzlich über jede Zeitstrafe gegen ihn und mit völlig überflüsigen Fouls, wie nach dem Siebenmeter von Joli, steigert er sein "Bad boy"-Image nur immer weiter. Er sollte vielleicht mal überlegen ob ein etwas zurückhaltenderes Auftreten gegenüber den Schiedsrichtern nicht förderlich wäre. Roggisch hat bei 2:21 Stunden Spielzeit im bisherigen Turnier drei Gelbe Karten, acht Zeitstrafen und eine Disqualifiaction angesammelt. Zum Vergleich: Didier Dinart, mit dem Rogggisch gerne verglichen wird, hat bei 2:24 Stunden Spielzeit bislang nur zwei Gelbe Karten gesehen!

  • Ich sehe eine verordnete Ausländerbeschränkung auch nicht als Heilsbringer. Das würde doch die vorherrschende Mentalität nur noch stärken...Beispiele: Kraus kokettiert mit Wechsel zu Championsleagueanwärtern, wo er die Verantwortung weitergeben könnte, anstatt sein Potential abzurufen und weiter zu entwickeln und somit seinen jetzigen Verein in diese Tabellenregionen zu führen.
    Heinevetter wechselt trotz gefühlten 99,5% Spielanteilen über 2 Jahre zu einem Mittelfeldverein, spielt eine grottige Hinrunde und ist die klare Nr.2 hinter Stochl, dafür lässt er sich das Bankdrücken jetzt deutlich höher honorieren.
    Theuerkauf resigniert beim Konkurrenzkampf mit einem Weltklassekreisläufer und hofft, sich wenigstens gegen die deutsche Nr.1 mehr Spielanteile zu sichern (freilich auch zu besseren Konditionen)

    zum Vergleich wurde schon geschrieben, dass sich Tschechen, Polen oder Ösis auch in der zweiten Liga oder bei kleineren Vereinen durch Spielanteile weiterentwickeln...Bob Hanning hat diesbezüglich auch einen schönen Kommentar hinsichtlich eines Wechsels von Michal Jurecki abgegeben

    Für immer erster deutscher Championsleaguesieger!

    Magdeburg ist Handball, Handball ist Magdeburg. So ist das! (J.Abati)

  • zu Prieto / Gaxis Beitrag

    Lässt sich auch hier im Rhein-Neckar-Raum nicht analysieren, warum Prieto keine Spieleinsätze bei den RNL bekommt.Zumal die RNL immer mal wieder Abwehrprobleme haben.(vielleicht auch nur ein zwischenmenschliches Problem mit den Trainern ?9
    Hut ab vor dem span. Nationaltrainer, der Prieto trotz aller Widrigkeiten und fehlender Wettkampfpraxis das Vertrauen gibt.
    Wer könnte sich sowas in Deutschland vorstellen ?

    Zu Arcoshs Beitrag:
    Sehr gut; es trifft Vieles zu, was Du sagst.
    Die deutschen Talente sind nicht schlechter als Gleichaltrige aus dem Ausland. Im Grunde genommen holt sich die HBL-Spitze auch nur die
    wirklichen "Überflieger" bei den Junioren. Und weil sie dafür viel Geld hinlegen müssen, ist auch die Spielpraxis fast garantiert.
    Ich beobachte hier als Praxisbeispiel für ein deutsches Supertalent als Spieler der Königsposition den Steffen Fäth, der in der 2.BL
    mit 16/17 Jahren schon ein richtiger Knaller und Leistungsträger bei Wallau-M. war und mit dem Vertrauensbonus auch erstaunlich selbstbewusst spielte, bei den RNL nur reinkam, wenn Bilecki oder Harbok verletzt waren oder neben den Schuhen herliefen.Dann hiess es,das Ausleihen des Talentes an Gummersbach würde ihm mehr Spielpraxis bringen, angesichts der "internat.Konkurrenten um die RL-Position bei den RNL.
    Bei Gummersbach kamen wohl auch noch Verletzungen hinzu,bzw,Störungen in der Saisonvorbereitung,weil er bei der Junioren-WM in Ägypten für Deutschland spielte. Vielleicht hat Sead H. dies nicht gerade wohlwollend gesehen ? Aber Hasanefendic gilt auch nicht gerade als der Trainer, der einem jungen Mann konstant Vertrauen schenkt. Mich irritiert auch die Leistungsexplosion eines Adrian Pfahl in der letzten Saison, als er nach dem Verletzungsausfall des Ausländers endlich Einsatzzeiten bekam und starke Leistungen zeigte und auf sich aufmerksam machte.
    Diese Saison scheinen sich beim VfL Gumm. die personellen Schwerpunkte wieder verschoben zu haben. Von Pfahl habe ich bisher nichts Ausehenerregendes gelesen. Vielleicht musste er auch wieder in die alte Rolle auf die Bank ?
    Auf jeden Fall beobachte ich mal, was mit Fäth wird.

    Ich meine nämlich, dass man den dt.Talenten auch mal das Vertrauen und die Einsatzzeiten geben muss, dann werden sie auch das Selbstbewusstsein entwickeln, um sich durchzusetzen.

  • Zitat

    Original von enno2
    schwarz-weiss

    Sehr guter Beitrag!
    Ich bin platt, unfähig deinen Argumenten etwas entgegenzusetzen.
    SW- für immer! Alles klar! :pillepalle:
    Wohlgemerkt: Damit meine ich nicht den THW, sondern die Sichtweise.

    Gruß, enno.

    Ja, Du bist der größte Handballexperte Deutschlands! :nein: :nein: :nein:

    schwarz-weiss für immer

  • u.a. zum Text von JA!

    Hier wird immer wieder angedeutet dt. Spieler (oder Talente ?)würden zuviel Gehalt verlangen, ohne überhaupt erst mal einen Leistungsnachweis erbracht zu haben.

    Eine Behauptung, die ein Aussenstehender nicht prüfen kann.

    Ein "bewährter" Ausländer würde für gleiches Geld eine Leistung
    garantieren. Dem kann ich nicht zustimmen., Dazu habe ich hier in meiner Region schon zuviele ausld. Spitzenspieler gesehen, die in so einer zusammengekauften Truppe eines HBL-Vereins sehr oft die Leistuing regelrecht verweigert haben und sehr oft nicht einen Bruchteil des Monatsgehaltes wert waren.

    Jetzt frage ich, wo denn nun deutsche Talente den Übergang Jugend/Junioren in den Hochleistungssport HBL bewältigen sollen,wenn es keine Quote für deutsche Spieler gibt.
    Sind die Spanier da in ihrer Erkenntnis weiter eine selbst auferlegte
    Quotenregelung für die Wettkampfpräsenz zu realisieren.

    Sollen unsere Talente in der 2,BL reifen, wobei diese ja demnächst auf
    einteilig schrumpft.
    Wieviele Altstars und mittelmässige ausld. Routiniers besetzen denn dort
    die Schlüsselpositionen ?

  • Genau dieser Prieto ist bei Spanien bei der EM Stammspieler im Abwehrzentrum und ein großer Grund weshalb die spanische Deckung bei diesem Turnier sehr stark spielt[/quote]

    Sehe ich genauso.
    Prieto und Viran zählen für mich zum stärksten Mittelblock bei diesem Turnier. Warum der bei den Löwen nicht spielen darf, ist mir ein Rätsel...

    Was auf jeden Fall stimmt ist, dass bei Ciudad und Barcelona die besten Spanier spielen und dort auch ihre Einsatzzeiten bekommen. Bei Kiel sehe ich derzeit keinen deutschen Topspieler im Kader, bei Hamburg zumindest zwei (Jansen und Hens) - alleine dort besteht schon ein wesentlicher Unterschied und meines Erachtens auch Handlungsbedarf. Warum soll es deshalb keine Quotenregelung geben?

    Einmal editiert, zuletzt von ösi1980 (27. Januar 2010 um 16:36)

  • Wird da nicht das Kapitänsamt (das es in unteren Ligen offiziell gar nicht mehr gibt) etwas überbewertet? Wir haben vermutlich für ewige Zeiten Markus Baur vor Augen, wen wir an "eine Mannschaft führen" denken. Aber diese Art von Quasi-Spielertrainer ist doch auch international die Ausnahme, oder?
    BTW: Ich fand Heiners Plan, Baur aus dem Ruhestand nach Peking mitzunehmen, seinerzeit völlig daneben. Aber der Gute ahnte wohl schon, dass er so einen Spielführer kein zweites Mal mehr kriegt...

  • Zitat

    Original von Redcloud31

    Warum genau hälst du das für Schwachsinn? ?(

    Würde ich auch gerne wissen. Er ist zwar technisch gesehen nicht der beste Handballer, dafür aber ein shooter. Sein Charakter stimmt auch, kann das zufällig beurteilen weil ich aus der selben Stadt komme und ihn ein wenig kenne.

    Glaube nicht, dass es momentan einen besseren gibt. Besser als Mimi Kraus in der "jetzigen" Form auf jeden Fall.

  • Zitat

    Original von Río

    Würde ich auch gerne wissen. Er ist zwar technisch gesehen nicht der beste Handballer, dafür aber ein shooter. Sein Charakter stimmt auch, kann das zufällig beurteilen weil ich aus der selben Stadt komme und ihn ein wenig kenne.

    Glaube nicht, dass es momentan einen besseren gibt. Besser als Mimi Kraus in der "jetzigen" Form auf jeden Fall.

    Du kommst aus Hamburg und bist Kiel-Fan? :lol:

    Wie dem auch sei, ich bin sowieso kein Fan von Mimi Kraus, von daher finde ich den "Schwachsinn" gar nicht so schwachsinnig. Aber ob Pommes so viel besser ist, wage ich zu bezweifeln. Ich würde Jogi Bitter eher als Option sehen, der als Einziger konstant seine Leistung bringt und dazu noch aufbrausender Motivator ist. Noch besser gefiele mir sogar Oli Roggisch.

    Ein weises thailändisches Sprichwort besagt, dass noch niemand unter das Tor geworfen hat.

  • Zitat

    Original von RückraumKeule

    Du kommst aus Hamburg und bist Kiel-Fan? :lol:

    Wie dem auch sei, ich bin sowieso kein Fan von Mimi Kraus, von daher finde ich den "Schwachsinn" gar nicht so schwachsinnig. Aber ob Pommes so viel besser ist, wage ich zu bezweifeln. Ich würde Jogi Bitter eher als Option sehen, der als Einziger konstant seine Leistung bringt und dazu noch aufbrausender Motivator ist. Noch besser gefiele mir sogar Oli Roggisch.


    a) denke ich ging es Rio nicht um die Stadt wo Hens jetzt spielt und b) soll es tatsächlich Menschen geben die Fan eines Vereins sind der nicht im Wohnort beheimatet ist.

    Was den Kapitän angeht braucht es nicht nur einen Spieler der offiziell diesen Titel bekommt und dann motiviert oder neben dem Feld spricht, sondern jemanden der auf dem Platz als Führungsspieler voran geht und auch mal Dinge wie Tempowechsel/Spiel beruhigen, Verantwortung bei Würfen übernehmen kann. Sowohl Bitter als auch Roggisch fallen da raus. Auch ein Außen kann das nur bedingt machen. Dementsprechend wäre der Mittelmann ideal, aber auch ein Rückraumspieler wie Hens kann die Aufgabe übernehmen.

  • Zitat

    Original von Alphadex


    a) denke ich ging es Rio nicht um die Stadt wo Hens jetzt spielt und b) soll es tatsächlich Menschen geben die Fan eines Vereins sind der nicht im Wohnort beheimatet ist.

    Was den Kapitän angeht braucht es nicht nur einen Spieler der offiziell diesen Titel bekommt und dann motiviert oder neben dem Feld spricht, sondern jemanden der auf dem Platz als Führungsspieler voran geht und auch mal Dinge wie Tempowechsel/Spiel beruhigen, Verantwortung bei Würfen übernehmen kann. Sowohl Bitter als auch Roggisch fallen da raus. Auch ein Außen kann das nur bedingt machen. Dementsprechend wäre der Mittelmann ideal, aber auch ein Rückraumspieler wie Hens kann die Aufgabe übernehmen.

    Ich denke nicht das ein Kapitän automatisch ein Führungsspieler sein muss. Ein Kapitän muss Vorbild sein, immer 300% Leistung bringen und konstant gute Leistungen zeigen, auch muss der Kapitän mal den Mund aufmachen können. - Trifft m.E nur auf Roggisch und Bitter zu.

    Ein weises thailändisches Sprichwort besagt, dass noch niemand unter das Tor geworfen hat.

  • 300% Leistung bringen kann keiner ;)

    Führungsspieler hat etwas mit der Einstellung, Motivation für die Mitspieler etc. zu tun. Das muss man nicht auf den Rückraum beschränken. Bitter, Roggisch, aber auch ein Theuerkauf waren für mich bei der EM die möglichen Kandidaten als Führungsspieler. Gerade wie Theuerkauf gegen Slowenien immer wieder seine Teamkollegen bei der Aufholjagd mitgerissen hat, hat mich sehr beeindruckt. Jansen käme für mich noch für den Part des Beruhigers in Frage (oder eben Lichtlein, wenn er denn dabei gewesen wäre)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (27. Januar 2010 um 18:45)

  • Mich wundert bei dieser Diskussion, dass auf einzelne Spieler und Funktionen abgehoben wird, die vorhandenen Probleme waren aber doch eher andere

    Zuzufügen wäre noch
    - problematisches und wenig variables Abwehrverhalten... wenn wir nicht mehr schlecht als recht mit einem Vorgezogenen spielen, steht man mit mehr oder weniger erhobenen Händen am Kreis und lässt sich schwindelig spielen... Folge sind eben die zu späten Reaktionen die unweigerlich zu Fouls führen...

    Das sind in erster Linie Probleme im Zusammenspiel, wenn schnelle Mitte und TGs fehlen muss man jedes Tor schwer erarbeiten, TGs gibts nur bei entsprechendem Abwehrverhalten, die unterirdische Trefferquote resultiert mittelbar aus der Konzentration auf die Mitte, nur wer konsequent über Aussen spielt, schafft Räume für die Rückraumspieler....

    Nach meinen Beobachtungen wird seitens der "Experten" bei Beurteilung von Spielern zu wenig Wert auf deren Abwehrverhalten gelegt und bereits in der Jugend scheint die Aussenpositon in ihrer Bedeutung für das Spiel auch von Trainern unterschätzt zu werden. .. ich glaube es gibt zwei einschlägige Freds in der HE.

    zusammmmmmenfasssend... wenn dat kein Trainer und Ausbildungsproblem iss, dann weiss ich nich....

    .... und im übrigen bin ich der Meinung, dass alle Gymnasien abgeschafft gehören !

    Nicht der Abgrund trennt, sondern der Niveauunterschied. (Lec)

  • Bei Roggisch als Kaptain sehe ich das Problem mit den vielen Zeitstrafen, er kann es sich nur schlecht leisten, noch aufbrausender zu werden.

    Probleme bei der Nachwuchsförderung sehe ich eigentlich keine. Nur eine bestimmte Anzahl Ausländer in der HBL hätte, denke ich, einen enormen Qualitätsverlust zu Folge. Gibt es denn Handballligen die momentan so eine Regelung haben?

    Ich denke man sollte Heiner Brand noch ein wenig Zeit geben ein Konzept zu entwickeln, ansonsten müsst man wirklich einen Trainerwechsel in Betracht ziehen.

    Der Irrsinn ist bei einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel.
    - Friedrich Nietzsche

  • die "jungen" wollen zu schnell zu viel, anstatt bei einem kleinen Verein zu spielen und lernen Verantwortung in kritischen Situationen zu übrnehmen gehn Sie zu großen Clubs, sitzen auf der Bank und werden schlechter. Vom trainieren mit Stars ist noch niemand besser geworden, des was er im Training lernt soll er auch im Spiel umsetzen.
    Sollen alle nach Balingen kommen, da dürften Sie spielen und der Dr (ob man Ihn mag oder net) würde jeden n bissle besser machen, Beweis : M.Strobel, S.Kneer, B.Herth. Aber lieber im Trikot vom THW,HSV,RNL rumrennen (sitzen) und gutes Geld kassieren anstatt bis 25 weniger Geld und mehr Verantwortung haben und ab 26 richtig kassieren, DUMM!!!

  • Ich seh das ähnlich wie Manolito. Die jungen deutschen Spieler wechseln oft zu früh zu Spitzenmannschaften, wo sie dem Konkurenzkampf noch nicht gewachsen sind. Dort sitzen sie dann oftmals auf der Bank und verlieren Stück für Stück ihr Selbstvertrauen. In meinen Augen gehen deutsche Spieler zu selten den Weg übers Ausland. Hier in Deutschland werden sie hofiert, müssen kaum Verantwortung übernehmen. Aber wie soll jemand, der persönlich nicht gereift ist, weil er nicht muss, Verantwortung auf dem Feld übernehmen? Das kann nicht funktionieren.

    Momentan müsste man talentierten deutschen Spielern wohl empfehlen nach Göppingen zu wechseln, wenn der Schritt ins Ausland schon nicht gewagt wird. Großartig wie dort mit den Spielern gearbeitet wird. Dort arbeitet in meinen Augen der beste Trainer der Liga, der sich zudem seiner Verantwortung für junge Spieler bewusst ist.

    Einmal editiert, zuletzt von HSG-Fan (27. Januar 2010 um 19:11)

  • Zitat

    Original von I3loodhound
    Bei Roggisch als Kaptain sehe ich das Problem mit den vielen Zeitstrafen, er kann es sich nur schlecht leisten, noch aufbrausender zu werden.

    Probleme bei der Nachwuchsförderung sehe ich eigentlich keine. Nur eine bestimmte Anzahl Ausländer in der HBL hätte, denke ich, einen enormen Qualitätsverlust zu Folge. Gibt es denn Handballligen die momentan so eine Regelung haben?

    Ja, in Spanien. Guckst du mein Posting eine Seite vorher an. ;)

    In anderen Ländern ist das so gut wie unnötig, denn die exportieren eben viele Spieler. Es ist nicht so viel Geld vorhanden, um extrem viele Ausländer zu holen.

    Die dänische Frauenliga hatte in den vergangenen Jahren übrigens ein ähnliches Problem, wie die HBL. Der Rekordolympiasieger hat die WM 2007 verpasst und konnte damit auch Olympia 2008 vergessen. Der deutschen Frauenbundesliga hat der Export von zahlreichen Spielerinnen nicht sonderlich geschadet, sondern eben jungen Spielerinnen einen Platz gegeben.

    Übrigens ein durchaus interessantes Konzept pflegt die BBL, die ja bestimmte Geldmittel für den Einsatz von deutschen Spielern zur Verfügung stellt. Pro Einsatzzeit auf dem Feld werden dann anteilsmäßig Fördermittel ausgeteilt. Man muss halt wirtschaftlich vernünftige Anreize schaffen im Profisport.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.