Manndeckung

Zitat

Original von Uwe aus LD

Interessant wäre es wirklich das von dir angeschnittene Thema - unabhängig von der zitierten Entscheidung - zu diskutieren:

Hat ein MV aus dem Gesichtspunkt des Gesundheitsschutzes (du nennst es Notwehr/Nothilfe) das Recht ein Spiel abzubrechen, wenn der Schiedsrichter "beide Augen zumacht"?

Ja, immer! Er hat die Verantwortung für die Kinder auf dem Platz und möchte sie möglichst gesund nach Hause bringen. Keine Rechtsordnung kann ihm das verbieten.

Ich hätte es hier beinahe getan, wenn nicht Gegner und Schieris nach meinem Donnerwetter umgeschwenkt hätten:

Zweiter Bericht auf der Seite (Rotbäckchen)

Die "rechtlichen" Folgen wären mir persönlich völlig egal gewesen. Wenn sie so aussehen, wie im oben geschilderten Fall: Es gibt auch ein Leben ohne Handball.

Zitat

Wenn ja unter welchen Voraussetzungen?

Schwere Verletzungsgefahr aufgrund konsequent nicht geahndeter Fouls.

Ich weiß, jetzt kommt die Diskussion über die Schieris und was passiert, wenn die MV plötzlich bewerten sollen, und wenn das Schule macht und wo die Grenzen sind, etc.

Mir egal, wen ich es für notwendig halte, packen wir ein und verlassen die Halle. Ist bisher noch nicht passiert, weil entweder Gegners Trainer oder die Schieris ein Einsehen hatten, allerdings erst nach massiver Drohung meinerseits. Auf die gelbe Karte und die Zeitstrafe gegen die Bank sch*** ich.

War es bei Kafka, wo jemand vor Gericht gestellt wird und auch während des Prozesses nicht erfährt, warum er dort steht? Oben ist der Angeklagte nicht einmal nach dem Urteil schlauer. Das Sportgericht hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, § 16 RO zu zitieren oder gar zu prüfen, sondern hat einfach mal drauflosgeurteilt. Ob in dem oben beschriebenen Fall die Absicht vorgelegen hat, die eigenen Kinder zu schützen, habe ich nicht behauptet. Beim ersten Lesen hatte ich einen Trainer vor Augen, der in den Siebzigern mal einen Trainerlehrgang besucht hat und sich seither jeglichen Neuerungen verwehrt hat. Aus eigener Erfahrung kann ich mir aber oben genannten Entschuldigungsgründe vorstellen. Wenn der Gegner von seiner Judo-Deckung abgeht und statt dessen eine harmlose Fleischmauer aufzieht, könnte ich mich auch bereit erklären, so ein Spiel fortzuführen.

Die Rechtsfigur des Notstandes lässt sich in den Handballbestimmungen nirgends finden. Was "Schuld" ist, allerdings auch nicht und der Begriff wird in § 16 zweimal verwendet. Schuld bekomme ich nur definiert, wenn ich über den juristischen Tellerrand der Rechtsordnung hinaus schaue. Tue ich das nicht und benutze mein Laienverständnis, dann sollte ich vielleicht nicht im Sportgericht sitzen. (Landwirtschaft ist auch ein faszinierendes Gebiet und seit ich gelernt habe, dass Düngen teilweise satelitenunterstützt ist, kennt mein Staunen keine Grenzen mehr.) Und dann brauche ich mir auch keine Gedanken darüber zu machen, wann eine rechtswidrige Handlung zu entschuldigen wäre (nämlich wenn es darum geht, schützenswerte Rechtsgüter zu retten, die unmittelbar bedroht sind, auch wenn ich dabei Regeln verletze).

Wenn sich ein Sportgericht mit dem Begriff der Schuld ernsthaft auseinandersetzt, kommt es an der Frage nicht vorbei, ob es Grenzen gibt, die ein Trainer überschreiten darf, wenn die Gesundheit seiner Spieler gefährdet ist. Meine hochgeschätzte Trainerkollegin, mit der ich seit Jahren eine Auswahl trainiere, hat neulich genau eine solche Grenze überschritten. Nach dem zweiten Bodycheck des Außenverteidigers gegen ihren einspringenden Eckenaußen (der nach dem zweiten Mal ins Krankenhaus musste), der wieder ohne Konsequenz blieb, hatte sie die cojones und verließ mit der Mannschaft die Halle. Die Spielleitende Stelle, der Jugendwart und noch weitere wichtige Leute haben ihr hinterher klar gemacht, dass das so ja wohl nicht ginge und sie sich ein Unding geleistet hätte. Ich habe ihr gesagt: "Alles richtig gemacht!"

Ich korrigiere, hier der Bericht des gegnerischen Vereins:

Zitat

Da haben wir dann aber nicht mit der Reaktion der Trainerin gerechnet, sie hat dann nach einem angeblichen Foul, was der Schiri auch auf Zuruf mit 2 Min. bedacht hat, das Spiel abgebrochen. Sogar die Zuschauer auf der Tribüne sagten das die 2min. nicht gerechtfertigt waren. Egal, es war so gepfiffen worden und gut. Davon ab das es nicht hätte abgebrochen werden durfte, sind die Jungs natürlich nicht begeistert gewesen. Aussage der Trainerin, es wären zwei Verletzte und sie bricht jetzt ab. Es waren noch genug Auswechselspieler auf der Bank!

Quelle

Es gab also doch eine Zeitstrafe. Und noch besser, sie hatte ja noch weiteres Menschenmaterial auf der Bank. Ich habe übrigens am Originaltext keine Änderungen vorgenommen, das steht da wirklich haargenau so auf der Seite, in all seiner grammatischen Pracht.

@ZiBä
wo genau steht den der Bericht.

Zu den Aktionen, es ist imme rein zweischneidiges Schwert mit solchen DQs, die du als SR hast.
Hatte vor zwei Wochen auch ein Spiel wo der Griff beim Außenspieler der schon im Sprung war nur in die Wurfhand (an den Oberarm ging, also nichts mit versuch den Ball zu spielen). Ich habe diese Spielerin dann mit einer direkten DQ bedacht. Hat keiner akzeptiert des betroffenen Vereins. Es wurde dann nur noch mit folgendem Text im Bericht erwähnt.

Zitat

In der zweiten Hälfte hat der Unparteiische überwiegend das Spiel beeinflusst, denn wir haben in der 42. Minute eine Szene erlebt, die beide Mannschaften nicht verstanden haben. Eine rote Karte mit einer Serie von 2 Minuten Strafen für den TSV folgten, mit dem Ergebnis, dass wir nur noch mit Natascha Watzi und Jasmin Braunisch auf dem Feld standen.

Quelle
Daher musst dich eher als SR entscheiden mit welcher Seite du dich anlegen möchtest.

Zitat

Da haben wir dann aber nicht mit der Reaktion der Trainerin gerechnet, sie hat dann nach einem angeblichen Foul, was der Schiri auch auf Zuruf mit 2 Min. bedacht hat, das Spiel abgebrochen. Sogar die Zuschauer auf der Tribüne sagten das die 2min. nicht gerechtfertigt waren. Egal, es war so gepfiffen worden und gut. Davon ab das es nicht hätte abgebrochen werden durfte, sind die Jungs natürlich nicht begeistert gewesen. Aussage der Trainerin, es wären zwei Verletzte und sie bricht jetzt ab. Es waren noch genug Auswechselspieler auf der Bank!

Da hätte man doch wirklich noch ein paar Auswechselspieler opfern können...

Das erinnert mich an die Szene, als ein Schiri in der Halbzeit zu mir sagte: "Ich habe dem gegnerischen Trainer bereits mitgeteilt, dass seine Nummer 7 immer Schrittfrehler macht." Gepfiffen hatte er es bis dahin nicht. Gut, dass es nur um Schrittfehler ging....

Mir fällt hier folgendes auf,

alle Schilderungen der Situationen die ich hier lese können überhart, aber auch vollkommen normal gewesen sein. Insofern ist eine Wertung aus dem Lesen heraus nicht möglich.

Gerade wir als Schiedsrichter erleben doch in den Hallen immer wieder, das ein Außen der einläuft entweder, fast wie beim Bodycheck angenommen wird, oder aber unbeholfen Blind auf den stehenden Abwehrspieler läuft.

Verletzt er sich in beiden Fällen, ist ferade bei Kindern das Geschrei groß.
Soviel dazu.

Grundsätzlich stellt sich hier die Frage, darf ein Trainer, auch in der Verantwortung der Kinder ein Spiel abbrechen. Die Rechtsordnung gibt das nicht her, bleibt die Frage nach der Eigenverantwortlichkeit des Trainers.

Und hier bin ich der Meinung, dass es andere Mittel gibt seine Spieler zu schützen. Man könnte zum Beispiel ein Spiel spielend verloren geben, indem man siene Kids anweist nicht mehr da hinzugehen wo es Weh tut.

Auch die Vorbildfunktion sollte man nicht vergessen, Weglaufen ist da nicht das beste und wer hin´dert eigentlich den Trainer daran, als einziger über 18 am Schluß auf der Bank zu sitzen und dann Rot zu bekommen? Das kriegt man hin und wenn dann niemand gefunden wird muss der Schiedsrichter abbrechen. Dass kann ich Kindern vermitteln.

Gruß Frank

Zitat

Original von frank1706
...

Auch die Vorbildfunktion sollte man nicht vergessen, Weglaufen ist da nicht das beste und wer hin´dert eigentlich den Trainer daran, als einziger über 18 am Schluß auf der Bank zu sitzen und dann Rot zu bekommen? Das kriegt man hin und wenn dann niemand gefunden wird muss der Schiedsrichter abbrechen. Dass kann ich Kindern vermitteln.

Gruß Frank

Musst du aufpassen in welchem Verband du bist. In machen ist es meines Wissens nach geregelt das die letzte volljährige Person noch auf der Bank trotz der Roten Karte geduldet wird. Aufgrund der Aufsichtspflicht.

[/QUOTE]
Quelle
Daher musst dich eher als SR entscheiden mit welcher Seite du dich anlegen möchtest.[/quote]

Dany
bei diesem Bericht, würde ich meine SR Leistung hinterfragen, bevor ich ihn in einem Forum veröffentliche.

Wenn ein SR in der 2 HZ anfängt sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen in dem er plötzlich anfängt mit Strafen, die nicht mal beide Mannschaften nachvollziehen können und das erst ab der 42 Minute, dann stimmt irgenetwas in deiner Linie nicht.

Meine Meinung ist und bleibt, dass die besten SR die sind, die in Berichten erst gar nicht erwähnt werden.

Oft ist es doch so, dass solche "progressiven Alpträume" bei (ganz jungen) Neulingen oder bei älteren SR (die denken, dass das bei Kindern nicht so schlimm ist) vorkommen. Wie soll man denn da die Kinder schützen? Ist da eine Aufforderung zum Spielabbruch (die meiner Meinung nach auch bestraft werden muss) die einzige Möglichkeit?
Die Idee, dass sich die Trainer untereinander einigen finde ich klasse! Wo das nicht funktioniert - kann man da keine anderen Lösungen finden? Ich bin "Nicht-Trainer", von daher war das eine ernst gemeinte Frage. Ich habe mal ein Spiel einer B-Jgd. gesehen, wo der Trainer seinen Jungs angeordnete hatte, sich mit groben Unsportlichkeiten disqualifizieren zu lassen. Dann wurden die Bälle auf die Tribüne geworfen, auf den Boden gespuckt etc. Der SR hat auch brav alle rausgeschmissen, bis es zu wenige waren und das Spiel wurde abgebrochen. Das war für mich extrem grenzwertig!! So kann es doch auch nicht laufen. Aber wenn ich sehe, dass "meine" Kinder nicht geschützt werden - was kann man (regelgerecht!) tun?

Übrigens ist der Kollege im Beispiel zwar der Sohn der Trainerin, aber gleichzeitig ein versierter Oberliga GespannsSR und im Jugendkader des SWHVs. Er kann durchaus ein schweres Foul von einem Nichtfoul unterscheiden.

Zitat

Original von thomask

Quelle
Daher musst dich eher als SR entscheiden mit welcher Seite du dich anlegen möchtest.[/quote]

Dany
bei diesem Bericht, würde ich meine SR Leistung hinterfragen, bevor ich ihn in einem Forum veröffentliche.

Wenn ein SR in der 2 HZ anfängt sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen in dem er plötzlich anfängt mit Strafen, die nicht mal beide Mannschaften nachvollziehen können und das erst ab der 42 Minute, dann stimmt irgenetwas in deiner Linie nicht.

Meine Meinung ist und bleibt, dass die besten SR die sind, die in Berichten erst gar nicht erwähnt werden.[/quote]

Also du pfeifst dann lieber eine DQ nicht die die Gesundheit gefährdet? Wenn diese DQ evtl. ein/mehrere Spieler/Trainer/Mannschaft(en) nicht nachvollziehen können. ALso pfeifst du so wie die es wollen?
Wenn bei mri bei einem in der Lufgtbefindlichen Außenspieler der Griff (nicht nur eine berührung) an den Oberarm geht ist es für mich eine DQ auch wenn es niemand nachvollziehen kann.
Das es niemand nachvollziehen hat können glaub ich nicht, da es bei denen evtl. Standard ist sowas zu schreiben:

Zitat

Genau so energisch setzten wir unser Spiel in der zweiten Halbzeit fort, motiviert, uns vom unverschämten Gegnertrainer und einigen in Frage zu stellenden Schiedsrichterentscheidungen nicht einschüchtern zu lassen!

Ist ein Ausschnitt aus einem Bericht wo die wJC von denen gegen unserer/meine Mannschaft spielte. Der Trainer bin nicht ich, das ist mein Trainerkollege der mit mri die Mannschaft betreut. Und ihm wurde unterstellt das er die Mädels zu Sachen aufgefordert hat die anscheinend unfair sind.

Zum Spiel davor, es war übrigends auch schon im Gespräch das ich das Spiel abbrechen muss. Weil nur noch 3 Spieler auf dem Platz sind. Und des weiteren wenn von 8 Zeitstrafen 5 wegen Motzen sind ist die Mannschaft selber schuld, wenn sie sich nicht auf mich einstellt.

Jorino
Wenn so was ist werde ich es auch im Spielbericht erklären das sie die Karten mit Absicht herausgefordert, aufgrund eine Spielabbruches, haben. Wenn du es merkst geb einfach keine Rote Karte für das Spuken auf den Boden, das ist nämlich nichts was zu bestrafen ist. Außer er trifft einen dann ist es ein Ausschluß, ab Juli dann eine DQ die eine Sperre nach sich zieht. Und du musst ein Spiel erst abbrechen wenn du es für nicht mehr Spielbar hälst. Höre bei zwei Spielern auf die rauszuschmeißen sondern lass se zu zweit weiterspielen, und geb erst wieder eine DQ wenn diese eine Sperre nach sich zieht. PS: die erste Rote Karte dabei hätte der Trainer bekommen müssen für die Aufforderung.

Dany

du hast anscheinend nicht verstanden was ich geschrieben habe. Nachdem was du hier äußerst, hast du keine Linie. Der SR leitet das Spiel, das ist seine Aufgabe! Und zwar von der 1. bis zur letzten Minute. D. h., du bist von Anfang bis zum Ende für die Fairness und Härte verantwortlich. Nach diesem Bericht, gehe ich davon aus, dass du bis zur 41. Minute anscheinend nach so gut wie gar nichts gepfiffen hast, da du ja erst ab der 42. Minute so richtig in Schwung gekommen bist. Interessant ist bei solchen Spielen immer der Spielberichtsbogen. Man kann da ganz prima die Progression sehen.

Ich habe nicht kritisiert, ob die Rote berechtigt oder unberechtigt war. Das musst du im Spiel selbst entscheiden. Und die SR, die gleich wegen Kritik die Spieler reihenweise vom Platz stellen sind mir immer etwas suspekt, sagen wir mal zu empfindlich. Weghören ist ab und an die bessere Wahl. Bei jeder Sportart gibt es Emotionen und die sollte man als SR nicht immer überbewerten.

Dany: Das Prozedere ist mir schon klar (bei uns wird vor jemanden auf den Boden spucken übrigens mit DQ bestraft) . Auch ich würde das in Spielprotokoll eintragen. Allerdings würde ich auf dem Spielfeld so einen Zirkus auch nicht mitmachen und wie mein Kollege damals, die Schuldigen rausstellen.
Aber darum ging es hier gar nicht!

Jorino,
vor einem auf de Boden Spucken ist ein Ausschluß und keine DQ. Also keien halebn Sachen machen.

Zitat

Original von thomask
..... von der 1. bis zur letzten Minute. D. h., du bist von Anfang bis zum Ende.....

Fragt sich nur wann die erste Min anfängt und wann die letzte Min aufhört? Und ob das der Anfang und das Ende von einem Spiel sind, weiß man auch nicht so genau!

Gruß nach Bayern!

@Meba
da haben einige wirklich ihre Probleme

Dany
auf den Boden spucken Ausschluss?????? Lese dir mal den Kommentar dazu durch.

8:7 Bei einer „Tätlichkeit" während der Spielzeit ist der fehlbare Spieler auszuschließen (16:9-11). Eine Tät-lichkeit außerhalb der Spielzeit (16:13) führt zu einer Disqualifikation (16:6d, 16:14b). Ein Mannschaftsoffi-zieller, der sich eine Tätlichkeit zuschulden kommen lässt, wird disqualifiziert (16:6e).

Kommentar:
Eine Tätlichkeit ist im Sinne dieser Regel ein besonders starker und absichtlicher Angriff auf den Körper einer anderen Person (Spieler, Schiedsrichter, Zeitnehmer/ Sekretär, Mannschaftsoffizieller, Delegierter, Zuschauer, usw.) definiert, also nicht nur eine Reflexhandlung oder das Ergebnis unachtsamen oder über-triebenen Einsatzes beim Abwehrversuch. Anspucken ist, sofern das Opfer getroffen wird, eindeutig eine Tätlichkeit.

thomask
Auch der Versuch ist strafbar. Ich unterstelle ihm das er ihn treffen wollte. Dann ist der Tatbestand gegeben.

Zu deinem Beitrag von davor. Ich habe in diesem Spiel meine Linie gehabt. Es wurde auf beiden Seiten gleich gepfiffen. Und ich habe auch davor schon Progresionen verteilt.
PS die Seren von den 2 Minuten waren, 2 wegen Motzen über das halbe Spielfeld und einmal nur Aktion von hinten.

Zitat

Original von Dany
thomask
Auch der Versuch ist strafbar. Ich unterstelle ihm das er ihn treffen wollte. Dann ist der Tatbestand gegeben......

Da bewegst du dich aber auf ganz dünnem Eis!

Spucken ist Rot! Bei Anspucken (also treffen) gibts das Kreuz! Aber gut das es das Ganze eh bald nicht mehr gibt. Dann wird es aber für die weitere Bestrafung auf die von vielen Schiris ungeliebten Defenitionen im Spielbericht ankommen. Ich denke nämlich, daß es Ausschlüsse nur so wenig gab, weil viele die Mühen des Berichteschreibens und das klare defenieren gescheut haben.

Gruß

Zitat

Original von frank1706

Auch die Vorbildfunktion sollte man nicht vergessen, Weglaufen ist da nicht das beste und wer hin´dert eigentlich den Trainer daran, als einziger über 18 am Schluß auf der Bank zu sitzen und dann Rot zu bekommen? Das kriegt man hin und wenn dann niemand gefunden wird muss der Schiedsrichter abbrechen. Dass kann ich Kindern vermitteln.

Gruß Frank

Naja, ob rot auf der Bank unbedingt Vorbildfunktion hat....

Zitat

Original von meba ideen

Da bewegst du dich aber auf ganz dünnem Eis!

Spucken ist Rot! Bei Anspucken (also treffen) gibts das Kreuz! Aber gut das es das Ganze eh bald nicht mehr gibt. Dann wird es aber für die weitere Bestrafung auf die von vielen Schiris ungeliebten Defenitionen im Spielbericht ankommen. Ich denke nämlich, daß es Ausschlüsse nur so wenig gab, weil viele die Mühen des Berichteschreibens und das klare defenieren gescheut haben.

Gruß

@meba
dann zeig mir den Regelbezug wo drin steht das Spucken eine DQ nach sich zieht.
Einzige Möglichkeit wäre nach 8:6, aber dann musst du die DQ immer geben, egal wo der Spieler steht. Und dies auch auf einem Rasenturnier.

Zitat

Original von Dany
Jorino,
vor einem auf de Boden Spucken ist ein Ausschluß und keine DQ. Also keien halebn Sachen machen.

Hier schreibst du es doch selber! Du gibst sogar einen Ausschluß! Also was soll ich dir da noch nen Regelbezug nennen, wenn du sogar bis zum Äußersten gehst! Ziemlich sinnfrei!

Gruß

Regelbezug dazu hast du schon selbst genannt.
Auch der Versuch ist strafbar. Oder gibst du nicht wenn ein Spieler mit der Faust am Gesicht vorbeihaut, ihn also nicht trifft, auch nur ne DQ?