7M-Werfen / Hinausgestellter Spieler nimmt teil

1. offizieller Beitrag

    Gestern auf einem Turnier habe ich folgendes gesehen.

    Halbfinale A - B endet Unentschieden.
    Nach den DFB für dieses Turnier soll ein direktes 7M-Werfen die Entscheidung herbeiführen.

    Ein Spieler von A hatte kurz vor dem Ende eine Zeitstrafe erhalten die ein Mitwirken beim 7M-Werfen nicht erlaubt.

    Wie das schon einmal vorkommt, nimmt er dennoch teil und verwandelt sogar den entscheidenden 7M. Keiner bemerkt etwas, sowohl die Schiris als auch das Kampfgericht sagt nichts. Nach dem, für A siegreichen, Ende des 7M-Werfens legt B Protest ein und wird zum Sieger erklärt.

    Ist die Entscheidung so richtig oder hätte hier mit dem Schlusspfiff das unerlaubte Mitwirken als Tatsachenentscheidung gewertet werden müssen?

    Danke für eine Antwort, gerne mit Bezug zu etwas Schriftlichem. Ich finde nämlich nichts das eine solche Entscheidung rechtfertigt. Oder ich habe nicht lange genug gesucht. ;)

    Wer nur zurückschaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt

    Tatsachenentscheidung (falsch und spielentscheidend?):
    Schieri und/oder "Tisch" bemerken es, gehen aber irrig davon aus der Spieler dürfe mitwirken und lassen ihn mitwirken

    Keine Tatsachenentscheidung:
    Schieri und/oder "Tisch" bemerken es nicht.

    Gruß Uwe

    Einmal editiert, zuletzt von Uwe aus LD (4. Januar 2010 um 11:37)

    @ Theoitetos:

    Du hast insoweit recht, dass der Spieler nicht am Siebenmeterwerfen hätte teilnehmen dürfen, da er hinausgestellt ist. Allerdings ist die Formulierung Nichtteilnahmeberechtigter Spieler sicherlich richtig gemeint, könnte aber bei einigen zu falschen Rückschlüssen führen.

    Vom Grundsatz ist ein Spieler teilnahmeberechtigt, wenn er anwesend und im Spielprotokoll eingetragen ist. Zusätzlich müssen hier die "Ausführungsbestimmungen für das 7-m-Werfen" beachtet werden, die der DHB in das Regelwerk mit afgenommen hat.

    Regel 14
    Nur gültig für den Bereich des DHB:
    Ausführungsbestimmungen für das 7-m-Werfen:

    Abs. 3 Satz 1:
    Nicht teilnahmeberechtigt am 7-m-Werfen sind hinausgestellte, ausgeschlossene oder disqualifizierte Spieler. ...

    Ich wollte hier nur diesen leichten Wiederspruch der Regeln aufzeigen, ehe Anfragen kommen.

    -----------

    Unbeachtet dessen bleibt natürlich offen, wie genau der Einspruch behandelt wurde. Dazu schreibt RolfB leider nichts. Denn hier müssen die jeweiligen Richtlinien der Spielleitenden Stelle beachtet werden.

    Fakt ist, der Einspruch ist berechtigt, da es sich um einen Regelverstoß handelt. Wenn alles ordungsgemäß eingereicht wurde, entscheidet die spielleitende Stelle.

    Ich bin zwar nicht in einer solchen Position (oder auch Rechtskommision) tätig, aber ich halte es für möglicherweise falsch entschieden, dass hier die andere Mannschaft zum Sieger erklärt wurde. Hier würde ich gern die Entscheidungsgrundlage wissen.

    Meines Wissens nach kann die Entscheidung nur in Richtung Wiederholung des Spieles gehen. Aber wie gesagt in diesem Gebiet bin ich kein Experte.

    Blueboy
    Im Eingangspost war die Rede davon, dass sich dieser Vorfall im Halbfinale eines Turniers ereignet hat. Da ist es natürlich nicht möglich, dass die spielleitende Stelle Wochen später über den Vorfall entscheidet oder dass ein Wiederholungsspiel angesetzt wird. Ich kenne es so, dass bei Turnieren eine Turnier-Jury zeitnah über Einsprüche entscheidet. Schließlich musste die Entscheidung in diesem Fall vor der Austragung des Finales feststehen.

    Zitat

    Original von Blueboy
    Meines Wissens nach kann die Entscheidung nur in Richtung Wiederholung des Spieles gehen.

    Spielwiederholungen sind immer problematisch, bei einem Turnier erst recht, denn das sprengt u.U. den Zeitrahmen und benachteiligt evtl. eine Mannschaft (, die wie hier, dann ein Spiel mehr vor dem Endspiel hat).

    Hier ist blöd, daß der fehlerhafte Spieler A7 das entscheidende Tor bei einem 7-m-Werfen erzielt hat. Streicht die Jury dieses Tor, steht es unentschieden. Ein Sieger muß aber ermittelt werden.

    Weil A7 nicht teilnahmeberechtigt war, wurde auf Sieg für B entschieden.

    Wäre ein weiteres 7-m-Werfen nicht auch möglich gewesen, denn ohne die Teilnahme von A7 stünde es unentschieden?

    _____Videos zu Handballregeln auf meinem YouTube-Kanal: rrbth

    Code
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    Eigentlich stimmt das Urteil doch genau mit dem überein, was im normalen Ligabetrieb üblich ist: Ein Spieler, der nicht spielberechtigt ist (und das ist er zu dem Zeitpunkt nicht durch die 2min-Strafe), nimmt teil -> Das Spiel wird als verloren gewertet.

    Sorry, das mit dem Turnier ist leider bei mir untergegangen. Dann ist die Entscheidung natürlich nachvollziehbar. Da eine sehr kurzfristige Lösung ran muss.

    @ Lasse

    Bitte verwechsle nicht spielberechtigt und teilnahmeberechtigt. Das mag ähnliches vermuten lassen, bringt aber entscheidende Unterschiede.

    Nicht spielberechtigt heißt vom DHB/Verband keine Spielgenehmigung, da z.B. kein Spielausweis existiert oder der Spieler wegen gröberer Vergehen gesperrt ist (Ausschluss oder Beleidigungen). Davon war hier keine Rede. Also gehen wir grundsätzlich davon aus, dass der Spieler auch spielberechtigt war.

    Durch die Hinausstellung hat er seine grundsätzliche Spielberechtigung nicht verloren. Wenn in der Liga ein hinausgestellter Spieler auf das Spielfeld kommt, dann bekommt er auch nur eine erneute Zeitstrafe. Seine Mannschaft kann das Spiel trotzgem noch gewinnen. Deswegen gibt es keinen Punktverlust.

    Aber du hast es doch oben schon richtig erwähnt:

    Zitat

    Abs. 3 Satz 1: Nicht teilnahmeberechtigt am 7-m-Werfen sind hinausgestellte, ausgeschlossene oder disqualifizierte Spieler. ...

    Und wie rrbth mitteilte wurde aufgrund diesen Umstandes richtig entschieden:

    Zitat

    Weil A7 nicht teilnahmeberechtigt war, wurde auf Sieg für B entschieden.

    Zitat

    Original von Blueboy
    Abs. 3 Satz 1:
    Nicht teilnahmeberechtigt am 7-m-Werfen sind hinausgestellte, ausgeschlossene oder disqualifizierte Spieler. ...


    Aufgepasst! Das ist die Formulierung in den 2001er Regeln! In den aktuellen Regeln ist keine Rede von "nicht teilnahmeberechtigt"!

    Zitat


    Regel 2:2 Kommentar:
    [....]
    Am 7-m Werfen dürfen hinausgestellte, disqualifizierte oder ausgeschlossene Spieler nicht teilnehmen.
    [...]

    Daher ist mir nicht klar, was es für Konsequenzen hat, wenn solche Spieler trotzdem am Spiel teilnehmen.

    Zitat

    Original von Blueboy
    @ Lasse

    Bitte verwechsle nicht spielberechtigt und teilnahmeberechtigt. Das mag ähnliches vermuten lassen, bringt aber entscheidende Unterschiede.


    Keine Angst, ich verwechsle das schon nicht. Aber von einer fehlenden Teilnahmeberechtigung zu sprechen, wäre hier komplett falsch, da der Spieler sowohl anwesend als auch im Spielformular eingetragen ist. Daher habe ich hier den Vergleich zu einem gesperrten Spieler (was dieser Spieler ja technisch auch war, wenn auch nur für 2 Minuten) gezogen.

    Wobei aber auch die Frage ist, warum die SR das nicht wussten (gut, die Mannschaft wusste es ja anscheinend auch nicht) und was daraus eine sinnvolle Konsequenz wäre. Meiner Meinung nach wäre es bei einem Turnier durchaus machbar gewesen, das 7m-Werfen einfach zu wiederholen.

    Zitat

    Original von Lasse
    Wobei aber auch die Frage ist, warum die SR das nicht wussten (gut, die Mannschaft wusste es ja anscheinend auch nicht) und was daraus eine sinnvolle Konsequenz wäre. Meiner Meinung nach wäre es bei einem Turnier durchaus machbar gewesen, das 7m-Werfen einfach zu wiederholen.

    Die Mannschaftsverantwortlichen ahnten das schon. Haben den Spieler bei den ersten 5 Würfen (aus Unsicherheit) nicht eingesetzt. Dann stand es immer noch Unentschieden und weitere Werfer mussten benannt werden. Da hat es die Frage ans Kampfgericht gegeben ob der hinausgestellte Spieler werfen darf. Das Kampfgericht (bzw. einer der beiden) hat das bejaht. Daraufhin hat der Bursche geworfen und das Spiel war mit dem nächsten beiden Würfen entschieden. Anschliessend Protest von MV B mit fünfminütiger Verhandlung, ohne MV A anzuhören. Dann wird die Entscheidung, Sieger B, bekannt gegeben. MV A will jetzt auch angehört werden und verschwindet zum diskutieren mit der Turnierleitung. Zwischenzeitlich macht sich C bereit zum Spiel um Platz 3. Nach der Wertung für B müsste A zum Spiel um Platz 3 antreten. Da der MV A noch in der Diskussion mit der Turnierleitung ist, geht Mannschaft A nicht auf den Platz. Nach 2 Minuten Wartezeit, machen die Schiris einen Doppelpfiff und erklären C zum Sieger des Spieles um Platz 3. Danach löst sich alles in ziemlichen Diskussionen auf und A verlässt lautstark die Halle und "boykotiert" die Siegerehrung.
    Vielen Dank für die Antworten, wobei mir das hier zeigt das die Entscheidung offensichtlich nicht so einfach war.

    Wer nur zurückschaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt

    Nochmal auf die Änderung der Formulierung in den Regeln zurückzukommen:
    Ist es überhaupt noch ein Regelverstoß, wenn in den aktuellen Regeln nicht mehr von "nicht teilnahmeberechtigt" die Rede ist, und die SR den Werfer trotzdem zulassen?
    Oder ist es eher eine Unsportlichkeit des MV, dass er sie trotzdem einsetzt?

    Deine Frage verstehe ich nicht. Meine Frage geht eher in Richtung "offizielle" Entscheidungsspiele wie Pokalspiele.

    Auf Turnieren sind oftmals "eigene Lösungen" gefragt, um nicht zum Theater zu verkommen.

    Zitat

    Original von Lord Vader
    Gegenfrage: Auf was darf man sich verlassen, wenn die Turnierleitung eine konkrete Frage beantwortet ?


    Die Frage ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, allerdings weiß ich auch nicht, mit wem das Kampfgericht besetzt war. Gerade, wenn es nur irgendein Turnier war (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Sieger keinen offiziellen Titel erhält), wäre den Verantwortlichen sicher kein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie ihren Fehler eingestanden hätten (der ja immerhin von KG und SR begangen wurde). Letztendlich hätte die Mannschaft aber auch einfach auf den Schützen verzichten sollen, bzw. ihn ans Ende der Liste setzen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von jfherden
    Deine Frage verstehe ich nicht. Meine Frage geht eher in Richtung "offizielle" Entscheidungsspiele wie Pokalspiele.

    Auf Turnieren sind oftmals "eigene Lösungen" gefragt, um nicht zum Theater zu verkommen.

    Zu meiner Frage, die Du nicht verstehst:

    Wenn Du den Einsatz dieses Werfers als unsportlich empfindest, was ist dann die Antwort der Turnierleitung mit dem anschließenden "Tohuwabohu" ?

    In einem reinen Freundschaftsturnier kann ich ja abweichende Regeln für die Durchführung von 7m-Werfen aufstellen. Die Frage der MV ob der betreffende Spieler werfen darf war daher mE berechtigt und wurde für sie positiv beschieden. Ich kann daher keinerlei Raum für eine Unsportlichkeit erkennen. Mangelnde Regelkunde / Turnierkunde vielleicht. Aber da haben die reagiert wie ich es mir vorstelle: Sie haben sich erkundigt wie es laufen darf. Zum Procedere der Turnierleitung schreibe ich lieber nichts, denn so stelle ich mir Lösungen zu Problemen nicht vor.

    Zitat

    Original von Lord Vader
    denn so stelle ich mir Lösungen zu Problemen nicht vor.

    Danke für deine Erläuterungen, ich habe mir die Reaktion der Turnierleitung nochmal genau durchgelesen und weiß jetzt was du meinst. Die Reaktion ist völliger Schwachsinn und macht den Sport kaputt.

    Dennoch bleibt die Frage, ob ein hinausgestellter Spieler für ein 7m-Werfen nicht teilnahmeberechtigt ist und ob das Zulassen des Trotzdem-einsetzens ein Regelverstoß der SR und damit ein Einspruchsgrund darstellt.