Original von T.N.T.
da wir als Schiedsrichter in meinen Augen auch mit dafür sorgen sollten, dass es zu solch strittigen Situationen, wo es auf die Schneide des Messers ankommt, gar nicht erst kommt.
Ja, aber nicht in der Form wie es der Kollege im Eingangsthread tat. Dann in der Tat lieber die Zeit herunterlaufen zu lassen.
Original von Theoitetos
Genau einfach die Uhr am Ende runterlaufen lassen und kein TO mehreventulle Strafen die kommen müssen kann ich auch jetzt noch geben, genau wie die Spielfortsetzung.
Und ich stimme T.N.T. zu: Diskussionen über Zehntelsekunden sind praxisfremd und damit sinnentleert.
So ganz praxisfremd sind sie nicht, meiner Meinung nach. Wenn die Uhr nämlich tatsächlich 29:57 (oder im Extremfall sogar 29:58/59) anzeigt, der Spieler das sieht und deshalb nicht wirft und nun der SR den Wurf nicht mehr zulässt, haben wir einen Regelverstoß, der nicht wegdiskutiert werden kann, genauso wie den Einfluss auf das Spielergebnis.
Deshalb sollte man als SR wissen, dass es bei 29:57 eben keine drei Sekunden mehr zu spielen sind und der 7m/FW auf jeden Fall wiederholt werden muss - gesetzt den Fall, der Spieler wirft nicht vorher.
Ich gehe doch aber nicht davon aus das SR nicht wissen das der FW/7m nicht mehr wiederholt werden darf, sondern alle die Regel kennen.
Also nix Regelverstoss, nix Einfluss auf das Ergebnis und nix Einspruch.
Ähm wieviele Sekunden sind den dann bei 29:57 zu spielen?
Hab mal in der Grundschule gelernt 60-57=3, stimmt das nicht mehr?
Wenn du nur in natürlichen bzw ganzen Zahlen rechnest, dann stimmt das.
Rein statistisch gesehen dürften trotzdem nur maximal in 1 % der Fälle (je nach Rundungsart könnte man es aber auch in den Promillebereich verschieben) noch drei Sekunden zu spielen sein, wenn die Uhr 23:57 anzeigt.
Aber ein SR, der es auf diese Erbsenzählerei ankommen lässt, hat einfach ein verfammt schlechtes Zeitgefühl. Vielleicht fehlt ihm auch ein wenig Fingerspitzengefühl beim Bedienen der Stopp-Uhr.
Original von jfherden
Der Mannschaft, die den 7m (oder einen FW) wirft. Wenn der SR den Tipp nicht gibt, kann es sein, dass der Werfer nach 2,5 Sekunden wirft und der Ball während des Schlusssignals in der Luft ist.
Das wäre das Pech (oder Unwissen) des Werfers und bedeutet eine zusätzliche Chance der abwehrenden Mannschaft.
Wo ist denn der Vorteil, wenn er den ersten Wurf, der dann nicht zählt, trifft, und den 2. verwirft?
erst dachte ich ja, mensch was für eine hoch theoretische Diskussion hier. Aber dann dachte ich, toll wie hier einige Mitdenken. Aber eines dürfen wir nicht: Hinein-Interpretieren und mit angebliche Wahrscheinlichkeiten arbeiten.
Stichwort: 3 Sekunden.
Also Spielzeit laut Anzeige (mittelstandard Uhr einer mittelstandard Bezirkssporthalle, also nur volle Sekunden Anzeige): 59:57.
Regeltechnischer Lösungsansatz bereits bestens beschrieben:
1. Tor (Ball überquert die Torlinie vor dem Abfiff)
2. Wiederholung (Wirkung des Wurfes bei Abfiff noch ungewiss)
3. kein Tor (Wirkung gewiss, kein Tor)
Nun aber zu den 3 Sek. Der übersichtlichkeit möchte ich nur EINE Stelle hinterm Komma angeben, aber die Liste könnte natürlich unendlich ausgedeht werden.
Bei 3 offizieller Restlaufzeit gibt Lasse und Steinar an, das es ja weniger sein könnten (bzw. sogar höchst wahrscheinlich weniger sind)! Aber auch genau 3 Sekunden, oder?
Also es könnten demnach folgende Restlaufzeiten vorhanden sein:
- 3,0 Sek.
- 2,9 Sek.
- 2,8 Sek.
- 2,7 Sek.
- 2,6 Sek.
- 2,5 Sek.
- 2,4 Sek.
- 2,3 Sek.
- 2,2 Sek.
- 2,1 Sek.
Und jetzt kommt aber der kritische Punkt: Wegen der Anzeigentafel wissen wir gar nicht, von welcher "Zwischenzeit" wir ausgehen müssen.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei allen Sekunden gleich groß (!!!!) und daher können und dürfen wir SR hier gar nichts hinein-interpretieren (!!!). Und das macht Lasse/Steinar, wenn er behauptet, dass es doch höchst wahrscheinlich ist, dass es nicht 3 volle Sekunden sind. Diese Aussage ist einfach falsch. Wie gesagt, wir kennen gar nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Verteilung.
Ergo: 3 Sekunden bleiben 3 Sekunden!!!
Original von Hodges
Und jetzt kommt aber der kritische Punkt: Wegen der Anzeigentafel wissen wir gar nicht, von welcher "Zwischenzeit" wir ausgehen müssen.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist bei allen Sekunden gleich groß (!!!!) und daher können und dürfen wir SR hier gar nichts hinein-interpretieren (!!!). Und das macht Lasse/Steinar, wenn er behauptet, dass es doch höchst wahrscheinlich ist, dass es nicht 3 volle Sekunden sind. Diese Aussage ist einfach falsch. Wie gesagt, wir kennen gar nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Verteilung.Ergo: 3 Sekunden bleiben 3 Sekunden!!!
Ich finde diese Aussage ja sehr beeindruckend, nachdem du schon selber festgestellt hast, dass selbst bei einer Nachkommastelle in neun von zehn Fällen keine drei Sekunden mehr zu spielen sind. Bei zwei Nachkommastellen sind es schon 99 von 100 Fällen.
Aber generell gilt natürlich, dass es die beste Idee ist, wenigstens noch einen Moment zu zögern, bis man die Zeit anhält, oder aber die Uhr ganz herunterlaufen lässt. Das Problem ist nur, dass es SR gibt, die auf die Zeit (ganz bewusst) gar nicht so genau achten. Und wenn ein solcher SR dann nun eben die Uhr bei genau 29:57 anhalten lässt, dann sollte er wissen, dass es fast ganz sicher keine drei Sekunden mehr sind.
Das einzige, was meiner Meinung nach einen Einspruch in einem solchen Fall abschmettern ließe, ist der nicht zu beweisende Punkt, dass es wirklich keine drei Sekunden mehr waren, egal, wie wahrscheinlich es ist.
Wo wir aber gerade bei Wahrscheinlichkeiten sind: Wie oft kommt man denn wirklich in eine solche Situation, dass man tatsächlich bei 29:57 die Uhr anhält, der Spieler und die SR dies unterschiedlich einschätzen UND dieses Tor/Nicht-Tor dann auch noch eine Entscheidung bringen muss? Da gibt es viel häufigere und viel strittigere Situationen.
Ich wäre für die Einführung von Uhrn mit einer Genauigkeit von 1/1000000000 sek, dann wäre das Problem der 3 sek geringer 
Original von Hodges
Wie gesagt, wir kennen gar nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Verteilung.
Doch, und zwar geht die Wahrscheinlichkeit, daß noch genau 3 Sekunden zu spielen sind, gegen Null.
Original von Trapp
Wo ist denn der Vorteil, wenn er den ersten Wurf, der dann nicht zählt, trifft, und den 2. verwirft?
Die Chance, dass er trifft, ist bei beiden Würfen gleich groß. Der Vorteil besteht darin, dass der erste Wurf unter gefühltem Zeitdruck stattfindet, der zweite jedoch nicht. Reine Psychologie.
Original von Hodges
Wie gesagt, wir kennen gar nicht die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Verteilung.
Was du aufgezeigt hast, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit für jeden möglichen Zustand. Wenn du diese auf die zwei relevanten Zustände "noch genau 3 Sekunden" ./. "weniger als 3 Sekunden" zusammenfasst, erhältst du bei deiner Auflistung ein Verhältnis von 1:9 bzw. eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 1:10 (=10%) für den Fall, dass noch exakt 3 Sekunden zu spielen sind.
Bei einer Auflösung von Hundertstelsekunden liegt diese Eintrittswahrscheinlichkeit wie Lasse schon schrieb bei nur noch 1%.
Auch wenn die Hallenuhr nur ganze Sekunden anzeigt, arbeitet sie intern wesentlich genauer (im Millisekundenbereich), damit sinkt die Eintrittswahrscheinlichkeit für den Fall "genau 3 Sekunden" weit in den Promillebereich. Und damit (siehe rrbth) gegen Null.
Bei uns in der Halle, zeigt die Uhr Zehntelsekunden an. Gerade bei Jugendspielen merkt man, dass es fast unmöglich ist, die Uhr bei genau 20:00 bzw. 25:00 Minuten anzuhalten. Damit tendiere ich auch eher zur Meinung, das keine drei Sekunden mehr zu spielen sind.
Außerdem wäre meiner Meinung nach, die dritte Sekunde auch noch von der Regel erfaßt. Es heißt ja "innerhalb von drei Sekunden", wobei doch die dritte "innerhalb" liegt, oder sehe ich das falsch!?
Original von felixS
Außerdem wäre meiner Meinung nach, die dritte Sekunde auch noch von der Regel erfaßt. Es heißt ja "innerhalb von drei Sekunden", wobei doch die dritte "innerhalb" liegt, oder sehe ich das falsch!?
Nein, die erste Sekunde fängt bei 0,000 Sekunden an und endet bei 0,999 Sekunden. Die zweite Sekunde fängt bei 1,000 Sekunden an und endet bei 1,999 Sekunden.
Bei 3,000 Sekunden wäre der Anfang der vierten Sekunde bereits gemacht.
Lasse = "höchst Wahrscheinlich"
rrbth= "Wahrscheinlichkeit gegen Null"
jfherden= 10% (stimmt)
(1 % lasse ich nicht gelten, da wir ansonsten gerne auch dann auf 0,1%, 0,001%, 0,0001% beliebig verschieben können, was in der Halle aber nie Nachvollziehen können etc.)
Von "gegen Null" auf 10% ist ein signifikanter Unterschied, welcher erstmal festgehalten werden muss.
Ich möchte es so formulieren: Ich maße mir nicht an, zu entscheiden welche Restlaufzeit noch zu spielen ist!
Zumal in der Halle (höchstwahrscheinlich nur volle Sekunden Anzeige vorhanden ist und das die Nachvollziehbarkeit für Zuschauer, Mannschaften etc. gar nicht gegeben ist.
Aber wahrscheinlich müssen wir das Problem technisch sehen. Vielleicht stoppen die Uhren nur zu vollen Zeit und beginnen auch erst wieder zur vollen Zeit. Aber dazu müssten wir mal einen Hersteller ansprechen.
PS Also für mich beginnt die Spielzeit mit 0,01 Sek. und endet 30:00/60:00. Bei Deiner Logik endet das Spiel nach 60 min. dann bei 59:59.
Original von jfherden
Der Mannschaft, die den 7m (oder einen FW) wirft. Wenn der SR den Tipp nicht gibt, kann es sein, dass der Werfer nach 2,5 Sekunden wirft und der Ball während des Schlusssignals in der Luft ist.
Das wäre das Pech (oder Unwissen) des Werfers und bedeutet eine zusätzliche Chance der abwehrenden Mannschaft.
hm? inwiefern, wenn der Ball während des Schlussignals in der Luft ist wird doch wiederholt...
Original von Hodges
rrbth= "Wahrscheinlichkeit gegen Null"(1 % lasse ich nicht gelten, da wir ansonsten gerne auch dann auf 0,1%, 0,001%, 0,0001% beliebig verschieben können, was in der Halle aber nie Nachvollziehen können etc.)
Genau, sag ich doch!
Original von Bilbo
hm? inwiefern, wenn der Ball während des Schlussignals in der Luft ist wird doch wiederholt...
Ich hab es bisher auch noch nicht verstanden. Die Zeit zum Ausführen des Wurfs sind immer 3 Sekunden, auch wenn nur noch 1,5 Sekunden zu Spielen sind. Nur dass er dann halt nochmal MUSS wenn er länger wartet.
Original von jfherden
Nein, die erste Sekunde fängt bei 0,000 Sekunden an und endet bei 0,999 Sekunden. Die zweite Sekunde fängt bei 1,000 Sekunden an und endet bei 1,999 Sekunden.
Bei 3,000 Sekunden wäre der Anfang der vierten Sekunde bereits gemacht.
Falsch!!! Es gibt keine 0 Tausendsel Sekunden. Das Zählen geht mit 1tausendstel los und endet mit 1000tausendstel oder 1 Sekunde.
Mach es erst einmal mit einfachem Zählen. du fängst dann auch nicht bei 0 an, sondern bei 1. Und wenn du in tausendstel zählst, dann hast du bei 999 die Tausend noch nicht voll und somit auch nicht bei 1000 den Anfang der nächsten Tausend. Erst bei 1001
Der Rest ergibt sich wohl daraus.
Gruß Frank
Könnten wir die für die Praxis irrelevanten Beiträge vielleicht beenden ?
Egal was auf der Uhr steht - ob 1/10 1/100 oder ganze Sekunden. Gemacht wird was der Schiri sagt
Original von Lord Vader
Könnten wir die für die Praxis irrelevanten Beiträge vielleicht beenden ?Egal was auf der Uhr steht - ob 1/10 1/100 oder ganze Sekunden. Gemacht wird was der Schiri sagt
vgl.
17:9 Beide Schiedsrichter sind für die Kontrolle der Spielzeit verantwortlich. Entstehen Zweifel über die Richtigkeit der Zeitmessung, treffen die Schiedsrichter eine gemeinsame Entscheidung
für die die nen Regelbezug brauchen
btw.
Vielen Dank für die amüsante Lektüre.
Original von Hodges
jfherden= 10% (stimmt)
(1 % lasse ich nicht gelten, da wir ansonsten gerne auch dann auf 0,1%, 0,001%, 0,0001% beliebig verschieben können, was in der Halle aber nie Nachvollziehen können etc.)
Schau dir die billigste Stoppuhr an, die du im Kaufhaus kriegen kannst. Selbst die kann 1/100 Sekunden auflösen. Dann wird das eine Hallenuhr erst Recht können. Wie schon gesagt: Jede noch so billige Quarzuhr geht zwar nicht genau, aber sie löst mindestens auf Millisekunden (also 1/1000 sek) genau auf. Und dann haben wir keine 10%, sondern 0,1%, was die Aussagen von rrbth und Lasse wieder korrekt sein lässt.
Original von Hodges
Von "gegen Null" auf 10% ist ein signifikanter Unterschied, welcher erstmal festgehalten werden muss.
Du ziehst hier die 10% willkürlich raus, warum gehst du nicht nach "Drittelsekunden"? Dann sind es 33%. Die Uhren gehen definitiv genauer.
Original von Hodges
Ich möchte es so formulieren: Ich maße mir nicht an, zu entscheiden welche Restlaufzeit noch zu spielen ist!
Wenn du SR bist, musst du aber genau das tun.
Original von Hodges
Aber wahrscheinlich müssen wir das Problem technisch sehen. Vielleicht stoppen die Uhren nur zu vollen Zeit und beginnen auch erst wieder zur vollen Zeit. Aber dazu müssten wir mal einen Hersteller ansprechen.
Vielleicht. Aber nicht wahrscheinlich.
Original von Hodges
PS Also für mich beginnt die Spielzeit mit 0,01 Sek. und endet 30:00/60:00.
Du kommst also auch mit einem Lebensjahr auf die Welt?
Original von Hodges
Bei Deiner Logik endet das Spiel nach 60 min. dann bei 59:59.
Nein, es endet nach dem Ablauf der Sekunde, die mit 59:59 angezeigt wird. Genau dann sind 3600 Sekunden rum.
Original von frank1706
Falsch!!! Es gibt keine 0 Tausendsel Sekunden. Das Zählen geht mit 1tausendstel los und endet mit 1000tausendstel oder 1 Sekunde.Mach es erst einmal mit einfachem Zählen. du fängst dann auch nicht bei 0 an, sondern bei 1. Und wenn du in tausendstel zählst, dann hast du bei 999 die Tausend noch nicht voll und somit auch nicht bei 1000 den Anfang der nächsten Tausend. Erst bei 1001
Der Rest ergibt sich wohl daraus.
Deine Zählweise ist falsch. Spiel das Ganze doch mal mit einer der billigsten Stoppuhren durch, die du kriegen kannst. Bevor du auf Start drückst, steht die auf 0:00:00,00 und nicht auf 1. Und damit gilt logischerweise die mathematische Zählweise:
von 0 auf 1 = 1 Sekunde
von 1 auf 2 = 2 Sekunden
von 2 auf 3 = 3 Sekunden
...
von 59 auf 60 = 60 Sekunden
Ist (wie ich oben geschrieben habe) bei deinem Alter genau so: Dein erstes Lebensjahr vollendest du, wenn du 1 wirst.
Oder nimm die Tageszeit: Die beginnt ebenfalls um 0 Uhr und nicht um 1 Uhr.
Und "komischerweise" wirst du auf keiner Uhr eine Anzeige "24:00" Uhr lesen, wo ein Tag doch genau 24 Stunden hat.
