Fängt B den Ball ab und landet im Kreis => FW für A, aber kein neuer Angriff, Passiv bleibt.
Nein! AUch wenn du es 1000. Mal wiederholst wird es nicht richtiger.
# Fängt B den Ball ab und landet im Kreis
# Fängt B den Ball ab, landet nicht im Kreis und macht dann einen Schritt zurück in den Kreis
Sind völlig identisch von der Bewertung! Bei beiden neuer Angriff für A
Also ich will nicht nerven
Sorry, tust du aber... 
Also nerven tut ihr euch beide Gegenseitig 
Ohne mich jetzt aufspielen zu wollen denke ich mal eure beiden Standpunkte sind klar und das ist auch das, worauf Todde hinaus wollte. Also die Problematik meine ich.
Ich wüsste nicht dass es eine Definition gibt, was Ballbesitz ist, insofern kann eigentlich keiner Behaupten er hätte recht und der andere unrecht. Ich sehe es so wie TLpz.
Vielleicht hat ja noch wer einen erhellenden Moment aber ein "nein", "doch", "nein", "doch" dürfte hier nicht zielführend sein...
Also Todde, wie ging es im anderen Forum aus, was ist deine Meinung, was das der Lehrwart?
Ballbesitz = Ballkontrolle -> der Ball kann kontrolliert bewegt, gepasst, geworfen werden (SR- Grundlehrgang)
Jetzt gibt es drei Möglichkeiten zu entscheiden:
a) Wer hatte zuletzt Ballkontrolle?
b) Wer hat zuletzt den Ball berührt?
c) Wo ist der Ball? Also: Wer hätte den Ball ohne den Pfiff bekommen?
(war ja oben der Vorschlag von TLpz )
a) die einzig richtige Entscheidung nach 13:4
b) nein
c) entfällt mit Hinweis auf 13:4 b)
Und das wurde ja hier bisher auch nie in Frage gestellt, dass in diesem Beispiel keiner in Ballbesitz ist.
Gibt es im Sinne der Regeln nicht. Es ist immer eine Mannschaft in Ballbesitz.
Noch mal zur usprünglichen Diskussion bzgl. Ballbesitz und Ballkontrolle:
Habe gerade eine Definition zu "Ballbesitz" gefunden, von 2001, vom damaligen DHB-Schiedsrichterwart:
"In Ballbesitz befinden bedeutet nicht nur, Körperkontakt zum Ball zu haben, z.B. ihn in der Hand zu halten, sondern auch werfen, fangen, stoßen, schlagen oder einen Pass spielen."
Da steht nichts von Ballkontrolle. 
Original von Rheinland-SR
Noch mal zur usprünglichen Diskussion bzgl. Ballbesitz und Ballkontrolle:Habe gerade eine Definition zu "Ballbesitz" gefunden, von 2001, vom damaligen DHB-Schiedsrichterwart:
"In Ballbesitz befinden bedeutet nicht nur, Körperkontakt zum Ball zu haben, z.B. ihn in der Hand zu halten, sondern auch werfen, fangen, stoßen, schlagen oder einen Pass spielen."
Da steht nichts von Ballkontrolle.
Darunter fällt das Blocken eines Balls für mich aber nicht. Alles was du aufzählst bzw in der Definition steht setzt eine bewußte kontrolle des Balls vorraus. Wenn ich denn Ball werfe, fange, stoße, schlage dann mach ich das Bewußt um dem Ball eine Richtung zu geben. Wenn ich die Arme hoch reiße und der Gegner den Ball dagegen wirft (ich blocke also) dann ist das für mich keine Ballkontrolle, da es auf keine der aufgezählten Aktionen zutrifft.
Aber ein gezieltes Wegschlagen des Balles (also einfach ein Dazwischengehen während eines Passversuches, aber der Ball kann nicht gefangen, sondern nur weggeschlagen werden) würde dann also reichen?
Theoretisch ja, genau wie ein SR entscheiden muß ob es ein Rückpaß zum TW war oder ob der Spieler den Ball "nur" unkontrolliert berühert hat. Da gibt es auch auf Spielerseite gewisse Experten, die das gut verschleiern können.
...und das ist auch das, worauf Todde hinaus wollte. Also die Problematik meine ich.
In der Tat, genau das habe ich mir gedacht. Es war fast klar, dass hier verschiedene Meinungen vertreten werden.
Also Todde, wie ging es im anderen Forum aus, was ist deine Meinung, was das der Lehrwart?
Zunächst: Was der Lehrwart dazu sagt, weiß ich nicht, dem habe ich die Frage nicht gestellt. Wäre aber vielleicht wirklich mal interessant zu wissen.
Meine Meinung sieht so aus, dass durch das Abfangen des Balles der Ballbesitz wechselt und damit der Angriff abgeschlossen ist. Das regelwidrige Landen im Torraum ist also quasi berteits eine neue Situation. Somit ist das Warnzeichen aufzuheben. (Das war übrigens auch die Meinung der meisten User in dem anderen Forum).
Und nochmal: der Abwehrspieler hätte ja regelgerecht den Ball in der Luft weiterspielen können (ja, ich weiß, das hat er nicht, aber die Möglichkeit hätte bestanden).
Nachtrag zum TTO Problem: (vielleicht hat ja schon jemand sowas ähnliches geschrieben; habs nur überflogen)
Regeltechnisch einwandfrei wäre wenn der Zeitnehmer das TTO ablehnt, da der Ballbesitzt nicht geklärt ist. Wenns zu spät bist kann man nur wie beschrieben vorgehen.
Grüße
Warum gibt es die Passivwarnung? Um die Angreifer zu druckvollem Spiel zu zwingen.
Kann man mehr Druck aufbauen als mit einem Torwurf? Nein.
Kann man die Ballkontrolle gründlicher verlieren als durch einen Torwurf? Nein.
Ist ein Torwurf ausgeführt, wenn der Ball die Hand verlassen hat? Ja.
Ist der Ballbesitz beendet, wenn der Gegner den Ball berührt? Ja.
Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a.
Ab wann besitzt der Gegner den Ball? Ab der Berührung des Balles.
Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Bedeutet der erneute Ballbesitz der ehemaligen Angreifer nach einem Block, dass ein neuer Angriff beginnt? Ja.
Gibt es einen Unterschied zwischen Abwehrblock und Torwartabwehr? Bezüglich der aufzuhebenden Passivwarnung kann ich keinen erkennen.
Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a und 13:4b.
Ist diese Bestimmung nur mündlich überliefert oder hat sie Eingang ins Regelwerk gefunden? Nur mündlich, so weit ich es erkennen kann.)
Ist es für die Bewilligung eines TTO wichtig, dass die beantragende Mannschaft den Ball kontrolliert? Nein.
Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Ist es für die Ablehnung eines TTO wichtig, dass die Gegner den Ball kontrollieren? Nein.
Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a und 13:4b.
Ist es für die Ablehnung eines TTO wichtig, dass die Gegner den Ball besitzen? Ja.
Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Ich finde kein Argument für die Beibehaltung der Passivwarnung und würde in allen Fällen den Arm runternehmen.
Das TTO würde ich ablehnen, weil die beantragende Mannschaft nicht in Ballbesitz ist.
Original von Henning
Bedeutet der erneute Ballbesitz der ehemaligen Angreifer nach einem Block, dass ein neuer Angriff beginnt? Ja.Gibt es einen Unterschied zwischen Abwehrblock und Torwartabwehr? Bezüglich der aufzuhebenden Passivwarnung kann ich keinen erkennen.
D.h. also dass nach einem von der Abwehr über die Torauslinie abgefälschten Torwurf und der Spielfortsetzung mit Einwurf das Vorwarnzeichen aufgehoben wird??
Nicht wirklich, oder?
Aus den Erläuterungen zu den Handballregeln:
«Erläuterung 4: Passives Spiel
[...]
Handhabung des Warnzeichens
[...]
Das Handzeichen ist anzuzeigen bis:[list=1]
[*]der Angriff beendet ist oder
[*]das Handzeichen nicht mehr gültig ist (siehe nachfolgende Hinweise). [/list=1]Unternimmt die ballbesitzende Mannschaft keinen erkennbaren Versuch, zum Torwurf zu gelangen, entscheidet einer der beiden Schiedsrichter auf passives Spiel.
Ein Angriff beginnt mit dem Ballbesitz und endet mit einem Torerfolg oder Ballverlust.
Das Vorwarnzeichen wird normalerweise bis zum Ende eines Angriffs angezeigt. Während eines Angriffs gibt es jedoch zwei Situationen, in denen die Beurteilung „Passives Spiel“ nicht länger gültig ist und die Wirkung des Handzeichens aufgehoben wird.[list=1]
[*]Die ballbesitzende Mannschaft führt einen Torwurf aus und der Ball prallt vom Tor oder Torwart zu ihr zurück oder gelangt über die Seitenauslinie.
[*]Ein Spieler oder Offizieller der abwehrenden Mannschaft erhält eine progressive Bestrafung wegen regelwidrigen oder unsportlichen Verhaltens gemäß Regel 16.[/list=1]In diesen beiden Situationen wird der ballbesitzenden Mannschaft eine neue Aufbauphase gestattet.»
Ein Torwurf von Mannschaft A führt immer zum zumindest kurzzeitigen Ballverlust. Der Block führt allerdings nicht zum Ballbesitz von B (8:1a).
Der Angriff von A ist abgeschlossen und kann nicht durch einen wie schnell auch immer erfolgenden Rückgewinn des Balles wieder aufleben.
Neuer Ballbesitz von A = neuer Angriff von A.
Für einen neuen Angriff kann man nicht die Passivwarnung vom vorherigen Angriff aufrecht erhalten.
Nur der Pfiff des Schiedsrichters kann einen Angriff unterbrechen (wenn die Entscheidung zugunsten der Angreifer ausfällt). Dann bleibt eine vorher schon gegebene Passivwarnung in Kraft.
Also, Berndo, doch, wirklich!
Original von Henning
RE: Wurf = Abschlusss des AngriffsEin Torwurf von Mannschaft A führt immer zum zumindest kurzzeitigen Ballbesitz und somit Angriff von B.
Der Angriff von A ist abgeschlossen und kann nicht durch einen wie schnell auch immer erfolgenden Rückgewinn des Balles wieder aufleben.
Wenn ich dich richtig verstehe, soll z.B. auch durch einen geblockten Wurf das Passive Spiel aufgehoben werden?
Nein.
Das Anzeigen von Passivem Spiel soll auch gutes, erfolgreiches Abwehrverhalten belohnen. Deshalb führt nur ein vollendeter Torwurf (Ball erreicht Tor oder Torwart) zum Angriffende und damit zur Aufhebung des Passivzeichens.
Und:
Natürlich „gibt es einen Unterschied zwischen Abwehrblock und Torwartabwehr“.
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Im übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, daß bei einem unmittelbaren und damit ursächlich zusammenhängenden Regelverstoß von B sogar ein regelgerechtes Herausfangen eines Balles das Passivzeichen gegen A nicht aufhebt.
Die vorherrschende Meinung hier, wenn B einen Paß von A abfängt, war/ist:
Ich denke Punkt 2 ist klar, da der Regelverstoß vor dem Ballkontakt — ich vermeide jetzt bewußt die Begriffe Ballbesitz und Ballkontrolle — war.
Bei Punkt 1 allerdings würde die verteidigende Mannschaft m.M.n. unverhältnismäßig benachteiligt werden, da dieses Herausfangen B nur möglich ist, durch den anschließenden und ursächlich damit zusammenhängenden Regelverstoß. Der Angriff von A wird dadurch also nicht beendet sondern nur unterbrochen. A erhält FW, Passiv aber bleibt bestehen.
Original von Henning
Ein Torwurf von Mannschaft A führt immer zum zumindest kurzzeitigen Ballbesitz und somit Angriff von B.
Der Angriff von A ist abgeschlossen und kann nicht durch einen wie schnell auch immer erfolgenden Rückgewinn des Balles wieder aufleben.Neuer Ballbesitz von A = neuer Angriff von A.
Für einen neuen Angriff kann man nicht die Passivwarnung vom vorherigen Angriff aufrecht erhalten.Nur der Pfiff des Schiedsrichters kann einen Angriff unterbrechen (wenn die Entscheidung zugunsten der Angreifer ausfällt). Dann bleibt eine vorher schon gegebene Passivwarnung in Kraft.
Also, Berndo, doch, wirklich!
Oh, dann habe ich es seit Einführung des Vorwarnzeichens wohl immer falsch gemacht, und keiner hat's mir gesagt. Auch die jeweiligen anwesenden Beobachter nicht...
Woher hast Du Deine Erkenntnisse?
Lesen hilft...wenn man es auch tut.
Ihr habt alle recht und ich nicht.
Und Edit hat einiges zu tun.
Edit ist (bis jetzt) einen Satz zu spät, auch die Begründung paßt in diesem Zusammenhang nicht so recht ...
Henning
Ballbesitz habe ich solange bis der Ballbesitz wechselt.
Sonst könnte es ja z.B. kein TTO für die Mannschaft geben, deren TW gerade einen langen Pass wirft, oder?
