Kopfschuss

    Zitat

    Original von Uwe aus LD
    Wenn die Auffassung von jfherden, dass 8:5a den Kopftreffer mit umfasst zutreffend wäre, wäre die Regelung 8:5e überflüssig, da ja schon durch 8:5a die DQ gegeben werden müsste (wenn aus dem Spiel raus, auf jeden Fall auch bei einem freien Ball).


    Die Aufzählung in Regel 8:5 ist nicht abschließend ("insbesondere wenn" ist nur eine Aufzählung, wann es unausweichlich zur Dq kommen muss).
    Die Regel 8:5 spricht von "gesundheitsgefährdendem Angriff" und in Verbindung mit dem Kommentar

    Zitat

    Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist.

    Und wer jetzt hier der Meinung ist, dass bei einem Kopftreffer keine Rote Karte gezogen werden muss, der ist schlussendlich der Meinung, dass ein Kopftreffer keine gesundheitliche Gefährdung darstellt.

    Das kann ja nicht wirklich sein, oder?

    Lehrmeinung ist Lehrmeinung, die Regel sagt etwas anderes aus.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Stürmerfoul mit progressiver Strafe.


    Genau das macht den Sport kaputt. Weil dann mit grob unsportlichen Mitteln (mit der Angst des Gegners, einen Ball auf die Nase zu kriegen) versucht wird, ein Spiel zu machen.
    Wenn nämlich solche Fouls zu "Lappalien" gemacht werden, sinkt die Hemmschwelle.

    Zitat

    Original von Lasse
    ...
    Vielleicht kannst du mir aber abschließend eine Frage beantworten: Wie verhältst du dich als SR, wenn ein Angreifer mehrfach dem Abwehrspieler aus kürzester Distanz (sagen wir mal 1-2 Meter) mit voller Wucht den Ball ins Gesicht drischt? Nehmen wir auch mal an, die Abwehrspieler müssen auch jedes Mal mit gebrochener Nase das Spielfeld verlassen. (Gut, dass er es jedes Mal schafft, die Nase zu brechen, ist etwas weit hergeholt, aber es geht ja nur um eine theoretische Situation.)

    Spiel geht weiter, da es kein Stürmerfoul ist siehe eine Auslegung von ihm im Thread Fuß oder ekin Fuß

    jfherden
    Was macht eine Entscheidung auf Stürmerfoul und min. 2-Minuten (durch folgende Anweisung die progressive Strafe konkretisiert) kaputt?
    Was wäre den deine "Wunsch"Entscheidung?

    Siehe dazu die Anweisungen aus dem SHV 2009/2010:

    Zitat

    A. Verfahrensweise bei Gesichtstreffern durch Angriffsspieler [A9]:
    1. Wenn der Angreifer gegen einen „nur“ blocken-den, sich nicht nach „vorne“ bewegenden Ab-wehrspieler durchzieht und, wenn er den Ab-wehrspieler am Kopf/im Gesicht trifft. Stürmerfoul + mind. 2`-Strafe gegen den Angreifer, bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.
    2. Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne, liegt (normalerweise) kein straffähiges Angreifervergehen vor (analog zum normalen Stürmerfoul).
    Weiter mit dem der Spielsituation ent-sprechenden Wurf
    3. Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne und es erfolgt ein Gesichtstreffer durch den Abwehrspieler immer mindestens mit einer 2`-Hinausstellung zu ahnden. Die Auswir-kungen des Gesichtstreffers sind stets zu berück-sichtigen.
    Mindestens 2’-Strafe gegen den Ab-wehrspieler; bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.


    Fettung von mir für Dany

    Hier ist keine Rede von Fuß, da doch Kopf und Fuß schon einen großen Unterschied darstellen, nicht allein von der Entfernung zum Boden.

    Und noch eins von mir dazu Dany: Es ist nicht meine Auslegung, sondern allgemein gültig.

    Zitat

    Original von Lasse


    thomask: Es mag sein, dass ich das Prinzip von Einsprüchen nicht verstehe, aber muss für einen (erfolgreichen) Einspruch nicht ein Regelverstoß der SR vorliegen? Und um gegen eine Regel zu verstoßen, muss diese erst einmal existieren. Und genau darum geht es hier, diese Regel existiert nicht.

    Lasse
    richitg es gibt keine Regel die besagt, dass ein Gesichtstreffer aus dem Spiel heraus bestraft wird. Wieso sich hier einige die Regeln so zurecht drehen, um eine Bestrafung auszusprechen verstehe ich nicht. Selbst im Buch Handball-SR wird dieses Thema eindeutig geklärt und trotzdem noch falsch gepfiffen ?(

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Was macht eine Entscheidung auf Stürmerfoul und min. 2-Minuten (durch folgende Anweisung die progressive Strafe konkretisiert) kaputt?
    Was wäre den deine "Wunsch"Entscheidung?


    Bei Kopftreffer eine klare Dq.

    Die Anweisung ist im Übrigen sehr wischiwaschi:

    Zitat


    bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.


    Woher soll ich als medizinischer Laie entscheiden, ob der Abwehrspieler verletzt ist oder nicht? Innerliche Verletzungen kann ich nicht abschätzen.
    Da das Wischiwaschi ist, muss ich bei einem "kapitalen" Kopftreffer (kein "Streifschuss") von einer Verletzung des Gegenspielers ausgehen. Damit Dq.

    Zitat


    Wieso sich hier einige die Regeln so zurecht drehen, um eine Bestrafung auszusprechen verstehe ich nicht.


    Ich drehe hier nichts. Regel 8:5 spricht von "gesundheitsgefährdendem Angriff". Wenn du hier keine Rote Karte gibst, sagst du indirekt aus, dass ein Kopftreffer keine Gesundheitsgefährdung beinhaltet? 8o

    Du solltest aber als medizinischer Laie als SR schon einschätzen können ob Verletzungsfolge oder nicht, oder gibst du auch bei jedem Gesichtstreffer mit der Hand eine Disqualifikation?
    Spieler wird kurz behandelt 2Min., Spieler muss zur Behandlung vom Spielfeld kommt schon eher der roten nahe, oder? Gar Blut im Spiel macht die Entscheidung denke ich noch einfacher.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Du solltest aber als medizinischer Laie als SR schon einschätzen können ob Verletzungsfolge oder nicht, oder gibst du auch bei jedem Gesichtstreffer mit der Hand eine Disqualifikation?
    Spieler wird kurz behandelt 2Min., Spieler muss zur Behandlung vom Spielfeld kommt schon eher der roten nahe, oder? Gar Blut im Spiel macht die Entscheidung denke ich noch einfacher.

    Ich gebe mit meinem Partner auch bei einem Gesichttreffer der auf dem Feld behandelt wird und es kein Blut im Spiel ist ne DQ. Je nach dem wie die Aktion aussieht. Versehentlicher Treffer im gesicht oder eben absichtlicher Treffer im gesicht.

    Wobei wir hier auch wieder da sind Abischt kann nur sien wenn es eine Tätlickeit ist oder es vorheramgekümdigt wurde (wie aber von mri schon gesagt darf es dann nicht mehr zur Ausführung kommen, da mit der Drohung schon die grobe Unsportlichkeit erfüllt ist). D.h. wir wären hier bei der gleichen Ausgangslage wie beim Kopftreffer mit dem Ball. Nur mit dem Unterschied das es die 2min sicher gibt. Aber eben DQ nur unter der Vorraussetzung des absichtlichen Treffens, wa sauch wieder schwer zui unterstellen ist wie der Gesichtstreffer.

    Da hab ich eben bei beiden die selbe Linie, wenn ich denke es war Absicht bei beidem ne DQ.

    Also hallo erstmal,gehöre zum Hexer...

    Worum es mir/uns ja ging:

    Es wurde halt bevor der Torhüter getroffen wurde,schon DAVOR einigemale
    von nur einem Spiele AUSSEN (freier wurf) auf den Kopf geziehlt!!!!

    Nach und auch wärend dem Spiel kamen Kommentare wie: Torhüter stehen doch im TOr um SIe abzuschiessen;das nächstemal Doller damit er nicht wieder aufsteht,u.s.w.Von Spieler und Fans..

    Also bin ich der meinung ;es war doch nur die frage der Zeit wann er den KOPF trifft.
    Für mich und auch andere sah es nach absicht aus..


    lg Schnatti79

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Du solltest aber als medizinischer Laie als SR schon einschätzen können ob Verletzungsfolge oder nicht, oder gibst du auch bei jedem Gesichtstreffer mit der Hand eine Disqualifikation?
    Spieler wird kurz behandelt 2Min., Spieler muss zur Behandlung vom Spielfeld kommt schon eher der roten nahe, oder? Gar Blut im Spiel macht die Entscheidung denke ich noch einfacher.


    Was ist mit einer Gehirnerschütterung? Kein Blut, nicht zwangsläufig Übelkeit oder Unbehagen. Nicht jeder Nasenbruch ist mit Blut verbunden.

    Demnach höre ich aber bei dir auch die Tendenz raus, dass du einen Kopftreffer nicht als gesundheitsgefährdend einstufst?

    Solange er nicht trifft, kann man nichts machen. Wenn er trifft aber schon, wenn es wiederholt vorkommt es MEINER Ansicht nach schon zu bestrafen.

    Dany
    Deine Beiträge sind heute mal wieder schwer zu lesen.

    Zitat

    Ich gebe mit meinem Partner auch bei einem Gesichttreffer der auf dem Feld behandelt wird und es kein Blut im Spiel ist ne DQ. Je nach dem wie die Aktion aussieht.


    Also kannst du es doch als medizinischer Laie (?) einschätzen?!

    jfherden
    Wie kommst du zu der Ansicht aus meinen Worten derartige Aussagen herauszulesen? Oder steckt da wollen dahinter ;)
    Habe ich geschrieben das erst Blut fließen muss, damit eine Verletzung erkennbar ist? Nein! Habe nur geschrieben das Blut die Entscheidung vereinfacht. Meine Meinung.
    Da ich mich nicht als medizinischer Laie einstufe würde ich nie solche Pauschalaussagen wie du tätigen, dass jeder Kopftreffer gesundheitsgefährdend ist.

    Nein kann ich nicht. Mit behandeln kann auch Kühlen sein, nach dem Spieler schaun, ...

    Aktion geht erkennbar beim Abwehrversuch ins Gesicht 2min. Wenn es Erkennbar ist das die Hand keien Chance hatte aufgrund des Bewegungsablaufes beim Ball oder am Körper des Spielrs zu landen .. direkte DQ. Egal ob der Spieler danach noch steht oder ob er liegt.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    jfherden
    Wie kommst du zu der Ansicht aus meinen Worten derartige Aussagen herauszulesen? Oder steckt da wollen dahinter ;)


    Nenn es "leichte Provokation" :P

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Da ich mich nicht als medizinischer Laie einstufe würde ich nie solche Pauschalaussagen wie du tätigen, dass jeder Kopftreffer gesundheitsgefährdend ist.


    Mal abgesehen vom medizinischen Laientum: Eine "Gefährdung" ist (u.a. nach Wikipedia) die Möglichkeit, dass eine Person (=Gegenspieler) mit einer Gefahrenquelle (=Ball als Kopftreffer) zusammentrifft. Im Umkehrschluss muss nicht einmal ein Schaden eintreten, um eine Gefährdung als existent zu betrachten.
    Selbst die (konkretere) "Gefahr" ist die Situation, in der ein Schaden eintreten kann.
    Folglich ist, da durch einen Kopftreffer gesundheitliche Schäden (die über blaue Flecken oder Beulen hinausgehen wie Nasenbeinbruch, Gehirnerschütterung) hervorgerufen werden können, ein Kopftreffer, sofern er nicht nur ein "Streifschuss" ist, eine gesundheitliche Gefährdung.

    Dann sollten die Torhüter lieber dem Tor fern bleiben, da sie sich sonst einer Gesundheitsgefährdung aussetzen, sowie auch eigentlich alle anderen Spieler auf dem Handballfeld ...

    Dany
    Ich hatte eigentlich nicht ohne Grund weiter oben SR- (und Beobachter-) Anweisungen gepostet ... würden sich alle dran halten, gäbs eine "einheitliche" Linie und die Mannschaften könnten sich darauf einstellen und würde ni mehr so viel meckern "letzte Woche wurde das aber ganz anders gepfiffen".

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Ich hatte eigentlich nicht ohne Grund weiter oben SR- (und Beobachter-) Anweisungen gepostet ... würden sich alle dran halten, gäbs eine "einheitliche" Linie und die Mannschaften könnten sich darauf einstellen und würde ni mehr so viel meckern "letzte Woche wurde das aber ganz anders gepfiffen".

    Hier geht es aber doch gerade um die SINNHAFTIGKEIT dieser Anweisung. Einige hier sind eben offenbar der Meinung, dass diese Anweisungen nicht in Ordnung sind (und pfeifen deshalb auch nicht analog der Regelauslegung), auch wenn jetzt hinlänglich erläutert wurde, dass Torhüter nach aktueller Lehrmeinung nur in wenigen Situationen Kopftreffer nicht hinnehmen müssen.

    Wenn man es zuspitzt könnte man auch sagen: der Feldspieler hat mehr Rechte als der Torhüter. Wenn bei ersterem der Ball im Gesicht landet wird es bestraft, auch wenn er sich bewegt hat, beim TW nicht. Wieso das aber logisch sein sollte (und deshalb Lehrmeinung ist), erschließt sich mir aber nicht.

    Wichtig ist aber das ganze nicht zu vermischen und zu meinen weil die Mehrheit hier jetzt der Meinung ist oder ein Post mich jetzt überzeugt hat entscheidungen entgegen der Lehrmeinung zu pfeifen nur weil man dies selbst für gerechter hält. Unabhängig der eigenen Meinung ist immer nach der aktuellen Lehrmeinung zu pfeifen! Wer nach seinen eigenen Regeln( und Regelauslegungen) pfeift ist auch mit ein Grund für das undisziplinierte Verhalten aller restlichen Beteiligten.

    @Willie
    genau das ist die Problematik. Du kommst in eine Halle in der vor deinem Spiel von 2 anderen SR ein Gesichtstreffer im laufenden Spiel mit ROT bestraft wurde und du in deinem Spiel diese Aktionen gemäß Lehrmeinung und regelgerecht ohne irgendeine Strafe weiterspielen lässt. Du obwohl richtig entschieden bekommst dann von Zuschauern / Trainern und Spieler dein Fett weg. Das ist doch verrückt oder? Und nur weil jeder meint, er könne pfeifen wie er gerade lustig ist und Rgeeln und Lehrmeinungen außer Acht lässt. :wall:

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)

    Was hier so alles als Lehrmeinung zitiert wird, ist teilweise abenteuerlich. Und die SR, die sich gegen tatsächlich bestehende Anweisungen bewusst hinwegsetzen, schaden der ganzen Sache, auch wenn sie vllt. in gutem Glauben handeln.
    Da kann ich SteamboatWillie nur zustimmen. Ein wirklich guter SR zeichnet sich auch dadurch aus, dass er seine eigene Überzeugung hin und wieder dem Ganzen unterordnet. Sollte er dazu aus Gewissensgründen nicht in der Lage sein, hat er sich das falsche Hobby ausgesucht.

    Sr zu sein bedeutet nämlich nicht, sich selbst zu verwirklichen und hierfür auch allgemein gültige Regelungen zu ignorieren, nur weil man sich nicht mit ihnen identifizieren kann.

    Zitat

    Original von Handball-SR

    Sr zu sein bedeutet nämlich nicht, sich selbst zu verwirklichen und hierfür auch allgemein gültige Regelungen zu ignorieren, nur weil man sich nicht mit ihnen identifizieren kann.

    Jep und deshalb pfeiffe ich unter anderem nicht mehr... ;)

    Holla! Hier rieche ich... rechtsphilosophische Probleme. :hi: Das sind keine ganz neuen Gedanken hier:

    Zitat

    Wir verachten den Pfarrer, der gegen seine Überzeugung predigt, aber wir verehren den Richter, der sich durch sein widerstrebendes Rechtsgefühl in seiner Gesetzestreue nicht beirren läßt (...)


    Gustav Radbruch

    Völlig richtig... wo kämen wir hin, wenn jeder Schieri seine Interpretation der Regeln über deren Wortlaut stellt? Wenn es losgeht, dass "contra legem" gepfiffen wird, also gegen den eindeutigen Wortlaut der Regeln, dann haben wir ein echtes Problem.

    Wenn aber eine Regel mehrdeutig interpretiert werden kann und eine "Mindermeinung" vertreten wird (und hier haben wir gute Argumente für eine rote Karte bei Gesichtstreffern), dann muss sich hiermit auseinander gesetzt werden. "Gesundheitsgefährdend" ist ein gutes Argument für eine Disqualifikation, wenn der Werfer unbedrängt - aus dem Spiel heraus - zum Wurf kommt und der Torwart sich nicht bewegt. Vor allem, wenn jeder Wurf eines Spielers auf den Kopf geht.

    Lösung 1: Der Kopftreffer wird in den Katalog der Todsünden mit aufgenommen und es gibt eine Disqualifikation.

    Lösung 2: *Provationsmodus an* "Regelwidrigkeiten, die die Gesundheit eines Gegenspielers gefährden (Regel 8:5), ausgenommen Würfe auf den Kopf des Torwarts aus dem freien Spiel heraus"

    Warum nicht klarstellen, was wir von den Keepern halten?
    *Provokationsmodus aus*

    Nicht nur als ehemaliger Torwart, auch als Trainer wünsche ich mir einen gewissen Mindestschutz für die Keeper.

    "Perfektes Spiel für unruhige Zeiten: Schach und die große Sehnsucht nach Entschleunigung"

    Die hiesige Tageszeitung bereitet uns schon mal auf die Besatzung durch den Ivan vor.