Torhüter-Gegenstoß-Problematik

    Der DHB scheint hier mitzulesen :hi:

    Folgende Mail bekam ich heute Mittag von meinem Lehrwart:

    Zitat

    Liebe Kolleginnen und Kollegen,
    aufgrund der Tatsache, dass vermutlich nicht umfänglich unsere Informationen und die der IHF bis zur Basis gelangen und wir dadurch unnötig zusätzliche Zeit aufwänden müssen, haben wir uns entschlossen zukünftig Mitteilungen nur noch auf einer demnächst neu erstellten HP-Seite unter http://www.dhb.de / DHB-Ressorts / schiedsrichter zu veröffentlichen. So kann jeder Interessent (SR/Lehrwarte usw usw) aus erster Hand im Original die Informationen lesen und verwenden. Bitte informiert Eure Kameraden über diese Neuerung.
    Direkte Verteilungen werden ab diesem Zeitpunkt nicht mehr vorgenommen.
    Gruß
    Hans Thomas
    DHB-SR-Lehrwart

    Na klar lesen die hier mit, um so schlimmer das durch dieses Chaos hier ihnen wieder neue und mehr Arbeit aufgebürtet wurde.

    Wobei die Art der Veröffentlichung gut finde!
    Vor allem auch Trainer, ÜL und Spieler, ja sogar Zuschauer können sich dann aktuell informieren und vllt. eher nachvollziehen was hoffentlich alle SR (gleiche Auslegungen von oben bis nach unten -> Wunschdenken?) pfeifen.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Na klar lesen die hier mit, um so schlimmer das durch dieses Chaos hier ihnen wieder neue und mehr Arbeit aufgebürtet wurde.

    Ob nun die Aufnahme des DHB-Webmasters in den Email-Verteiler so viel Mehrarbeit verursacht? ;)

    Und es wäre ja generell wünschenswert, wenn diese Erläuterungen (oder welchen euphemistischen Begriff man auch immer für "faktische Regeländerungen" verwenden möchte) gar nicht nötig wären, weil die Regeln schon so formuliert wurden, wie sie gemeint sind. Aber den Regeltext hat der DHB halt definitiv nicht zu verantworten.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Wobei die Art der Veröffentlichung gut finde!
    Vor allem auch Trainer, ÜL und Spieler, ja sogar Zuschauer können sich dann aktuell informieren und vllt. eher nachvollziehen was hoffentlich alle SR (gleiche Auslegungen von oben bis nach unten -> Wunschdenken?) pfeifen.

    Zumindest steht jedem die Information zur Verfügung. Das ist begrüßenswert. Ob sie dann genutzt wird, steht dann auf einem anderen Blatt.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Peter
    nein auch wenn er steht ist er zu diaqualifizieren.. Nur wenn er Auf dem Rückzug ist richtung eigenes Tor ist er bei uns im Bezirk nicht zu disqualifizieren, da er versucht den Zusammenstoß zu verhindern.

    SRBHV
    zu 1. Weil er versucht den Zusammenstoß zu verhindern läuft er nach hinten. Oder wiel er merkt das er den Ball nicht mehr bekommt und wieder in den Torraum zu kommen.

      ... zukünftig Mitteilungen nur noch auf einer demnächst neu erstellten HP-Seite unter http://www.dhb.de / DHB-Ressorts / schiedsrichter zu veröffentlichen

    Prima.

    Das Problem ist ja, daß es von vielen Dateien (nicht nur von Handballregeln) unterschiedliche Fassungen auf den unterschiedlichsten Sites (und Servern) gibt. Das ist ein grundsätzliches Problem und halt eine der Eigenschaften des I-Netzes.

    Über Suchmaschinen kann man alles mögliche (fast sogar alles Mögliche) finden, auch wenn es über Home-Page-Links nicht mehr erreichbar ist, weil diese gelöscht oder geändert wurden. Aber auch die Löschung einer Datei auf dem (eigenen) Server garantiert nicht, daß diese nicht doch noch irgendwo als — evtl. sogar veränderte und/oder verfälschte — Kopie existiert.

    Wenn es aber (für Handballregeln) in Zukunft eine maßgebliche Stelle im I-Netz gibt, dann können viele Verwirrungen, wenn sie denn entstanden sind, leichter ausgeräumt werden.

    _____Videos zu Handballregeln auf meinem YouTube-Kanal: rrbth

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    Die Verwirrung könnte auch ganz einfach ausgeräumt werden wenn du deinen Lehrwart fragst...

    Wenn ich das alles so lese, bin ich froh, nicht Hans Thomas seine Aufgabe zu haben! Er ist unglaublich akribisch in seinem Bestreben so umfangreich zu informieren, wie irgend möglich. Er schreibt persönlich alle SR-Warte UND deren Lehrwarte an, damit sicher gestellt ist, dass die Info 1:1 vom DHB an die LV geht. Er ist persönlich auf den SR-Tagen und hat zudem seine Präsentation "Neue Regeln" allen Interessierten zur Verfügung gestellt. Die SR-Lehrwarte müssen nur auf einen Kopf zum Weiterleiten der Mail drücken und schon sind alle SR auf dem neusten Stand. Ich weiß nicht, was noch erwartet wird. Soll er jedem SR in Deutschland persönlich die Neuen Regeln verkünden? Der DHB war regeltechnisch noch nie so durchsichtig. Jetzt wird es mit der neuen Struktur auf der Homepage noch besser. Etwas zeitverzögert bringt auch die Zeitschrift "Der HandballSR" viermal im Jahr die neusten Infos. Was wollen wir denn mehr??
    Wenn es Landesfürsten und Lehrwarte gibt, die die Informationen nicht weiterleiten, handeln sie ihren SR gegenüber fahrlässig - daran ist doch der DHB nicht schuld!
    Ich für meinen Teil bin mehr als zufrieden!

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Die Verwirrung könnte auch ganz einfach ausgeräumt werden wenn du deinen Lehrwart fragst...


    Bei mir wäre diese — eine Regelanwendung betreffende — Verwirrung dann ausgeräumt. Aber das grundätzliche Problem der Vielzahl falscher, halbwahrer Informationen im Netz bliebe (und bleibt!) bestehen.

    Das Problem ist doch nicht, daß der DHB Informationen über Handballregeln nicht rechtzeitig und korrekt an seine Lehrwarte weitergibt und daß die dann ihrerseits nicht für die Weiterverbreitung sorgen. Das tun sie ja.

    Das Problem ist die Aktualisierung der alten, überholten Informationen im Netz. Das ist schon bei offiziellen Verbandsseiten schwierig, weil selten der Regelexperte auch für das I-Netz zuständig ist, oder der Zuständige ist krank, im Urlaub, was auch immer ... Zudem geistern alle möglichen Kopien und Interpretationen auf Vereins- und Fanseiten herum, und die sind überhaupt nicht in den Griff zu kriegen.

    Im August 2005 gab es ca. 9 Millionen .de-Domains, aktuell sind es 13.808.854 (Quelle http://www.denic.de/).

    _____Videos zu Handballregeln auf meinem YouTube-Kanal: rrbth

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    Das problem sind nicht die veralteten versionen, die IRGENDWO im netz zu finden sind. das problem ist das fehlen der aktuellen regeln auf den verbindlichen seiten. Auf der ihf-seite findet man das regelwerk über die suchfunktion. Die über den regeltext hinausgehenden "erläuterungen" fehlen dort. Auch auf ehf-ebene fehlanzeige. Wenn da der dhb die missstände erkennt und für seinen zuständigkeitsbereich im rahmen seiner möglichkeiten abhilfe schafft dann gibts nur eins - daumen hoch.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Zitat

    Original von Dany
    Peter
    nein auch wenn er steht ist er zu diaqualifizieren.. Nur wenn er Auf dem Rückzug ist richtung eigenes Tor ist er bei uns im Bezirk nicht zu disqualifizieren, da er versucht den Zusammenstoß zu verhindern.

    Und auch hier ist immer noch die Rote Karte zu zeigen, falls der Spieler nicht deutlich sichtbar absichtlich den Kontakt zum Torhüter sucht, da der Torhüter immer noch Verursacher der Kollision ist.

    Zitat

    Das problem sind nicht die veralteten versionen, die IRGENDWO im netz zu finden sind. das problem ist das fehlen der aktuellen regeln auf den verbindlichen seiten.

    In der Tat. Trotzdem ändert das nicht viel an der Verwirrung um die Regelklarstellungen. Die aktuellen Anweisungen sind eben ein Schuß in den Ofen. Ich muß als SR nach einer Regelklarstellung bestrafen und dabei ganz klar eine andere Regel brechen bzw. mißachten. Das kann nicht im Sinne des Erfinders und auch nicht im Sinne des DHB sein. Ich bin froh, dass ich nicht mehr pfeife. Ich hätte bei Anwendung dieser Regelklarstellung immer meine Bauchschmerzen...

    Zitat

    Original von Jorino
    Wenn ich das alles so lese, bin ich froh, nicht Hans Thomas seine Aufgabe zu haben! Er ist unglaublich akribisch in seinem Bestreben so umfangreich zu informieren, wie irgend möglich. Er schreibt persönlich alle SR-Warte UND deren Lehrwarte an, damit sicher gestellt ist, dass die Info 1:1 vom DHB an die LV geht. Er ist persönlich auf den SR-Tagen und hat zudem seine Präsentation "Neue Regeln" allen Interessierten zur Verfügung gestellt.


    Kurzum: Er macht seine Arbeit.
    Technisch gesehen ist es übrigens nicht sehr kompliziert oder aufwändig, 10, 20 oder 100 Personen einen Brief zukommen zu lassen. Dafür gibt es Datenbanken und Programme mit Serienbrieffunktion.

    Ungeachtet dessen begrüße ich natürlich das Bestreben des DHB, seine Mitteilungen in Zukunft zentral zu veröffentlichen.

    Zitat

    Original von Dickmann

    Und auch hier ist immer noch die Rote Karte zu zeigen, falls der Spieler nicht deutlich sichtbar absichtlich den Kontakt zum Torhüter sucht, da der Torhüter immer noch Verursacher der Kollision ist.


    Dass ein sich nicht bewegender Spieler Verursacher einer Kollision sein soll, ist meiner Meinung nach mit den Handballregeln nicht vereinbar.
    Bekommt demnächst auch die Wand die Rote Karte, weil der Spieler im Rückwärtslauf dagegen rennt?
    O.K., jetzt kommt gleich das Argument, dass die Wand ja schon immer da war und der Spieler das auch weiß. Aber ist es beim Torhüter nicht genauso? Der den Gegenstoß laufende Spieler weiß ganz genau, dass da noch ein Torhüter ist, der auch das Verlangen hat, in Ballbesitz zu kommen.

    Mir fehlt bei der ganzen Diskussion hier immer noch die Begründung, warum der DHB mit seiner Klarstellung so eklatant von den gerade erst in Kraft getretenen Regeln abweicht. Das geht aus der Mail von Herrn Thomas nicht hervor und die ist ja das einzige halbwegs Offizielle, was bisher zur dieser Problematik zu lesen war.

    "Wenn man in ein Testspiel soviel hereininterpretiert hat man von Sport keine Ahnung." (Oldie50)

    Man kann das ganze auch anders sehen.
    Die Regel sagt klipp und klar was passiert, alle Beteiligten wissen Bescheid.
    Das sind doch meistens Situationen, wo die SR nicht exakt auf der Höhe des Geschehens sind sondern die Situation aus etwas Entfernung beurteilen müssen. Ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Fehlbeurteilungen bei einer solchen Situation kommt steigt mit der Entfernung aus der eine solche Situation beurteilt werden muss. Es recht bei dem Tempo, bei dem das alles passiert.
    Jetzt kann man da auch mal ganz pragmatisch ran gehen und sagen so wie es jetzt definiert ist, ist die Wahrscheinlichkeit von Fehlbeurteilungen sehr eingeschränkt. Man könnte sagen, ich habe lieber eine Regel die auf jedem Niveau gleich angewendet werden kann, als dass ich eine Regel habe, die an der Basis mangels SR-Qualität nicht korrekt angewendet werden kann.
    Dass man die Regeln dafür teilweise etwas streckt ist etwas unsauber aber da sollte man auch mal pragmatisch ran gehen.

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Man kann das ganze auch anders sehen.
    Die Regel sagt klipp und klar was passiert, alle Beteiligten wissen Bescheid.
    Das sind doch meistens Situationen, wo die SR nicht exakt auf der Höhe des Geschehens sind sondern die Situation aus etwas Entfernung beurteilen müssen. Ich denke die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Fehlbeurteilungen bei einer solchen Situation kommt steigt mit der Entfernung aus der eine solche Situation beurteilt werden muss. Es recht bei dem Tempo, bei dem das alles passiert.
    Jetzt kann man da auch mal ganz pragmatisch ran gehen und sagen so wie es jetzt definiert ist, ist die Wahrscheinlichkeit von Fehlbeurteilungen sehr eingeschränkt. Man könnte sagen, ich habe lieber eine Regel die auf jedem Niveau gleich angewendet werden kann, als dass ich eine Regel habe, die an der Basis mangels SR-Qualität nicht korrekt angewendet werden kann.
    Dass man die Regeln dafür teilweise etwas streckt ist etwas unsauber aber da sollte man auch mal pragmatisch ran gehen.

    Ok, dann definieren wir gleich noch, das man bei einer Täuschung gegen die Hand immer 4 Schritte macht und pfeifen auch dies immer konsequent ab. Und die die eben wirklich nur 3 Schritte machen haben halt Pech gehabt. Obwohl sie sich regelgerecht verhalten...

    SR müssen in jeder Situation entscheiden, ob ein Regelverstoß vorliegt. Eine Festlegung, was bei Aktion xy zu pfeifen ist, ist unmöglich, da dann Aktion xy auch immer gleich sein müsste.

    Der DHB "streckt" hier m.E. die Regeln nicht, er bricht sie. Ausserhalb des Torraums gelten für den TW die gleichen Regeln wie für die Feldspieler. Rein regeltechnisch kann ich den TW garnicht disqualifizieren, wenn er ausserhalb gefoult wird...

    Du meinst also man hätte bei der IHF nicht einfach mal die Regel so aufschreiben können, wie sie gemeint ist?

    Zitat


    Dass man die Regeln dafür teilweise etwas streckt ist etwas unsauber aber da sollte man auch mal pragmatisch ran gehen.

    Ich kann dir auch gerne mal von anderer Seite das Problem erklären, was aus dieser "unsauberen" Art resultiert.

    Es gibt eine Entscheidung, man schaut in das Regelbuch und stellt fest, dass die Entscheidungen durch die reinen Formulierungen des Regelbuches nicht abgedeckt sind. Da nun nicht Jeder vor Ort einen Schiedsrichter-Lehrwart seines Vertrauens hat, der ihm die jeweils gültige Lehrmeinung eingehämmert hat, denkt man sich dann vielleicht - "Der hat da den Spieler meiner Mannschaft eigentlich zu Unrecht vom Platz gestellt", der ist ein Schieber, der hat und verschaukelt....

    In diesem Thread wurde doch schon geschrieben "Uns Schiedsrichtern sollte egal sein, was im Regelwerk steht, wir sind nur für die Umsetzung verantwortlich" - Und genau da ist dann das Problem.

    Warum kann man bei der IHF nicht einfach, sofern man zur Erkenntnis kommt, dass man eine Regel anders gemeint hat, dann eine saubere Formulierung als Regelkorrektur veröffentlichen? Nur weil die IHF sich in Regelfragen als unfehlbar definiert werden anstelle von Regelkorrekturen dann Regelerläuterungen (man hat ja Glück, wenn diese überhaupt erfolgen - macht die IHF ja im Falle von Torhüter-Gegenstoß offensichtlich nicht, auch wenn die IHF-Lehrmeinung eben auch vom starren Regeltext abweicht) bzw. Klarstellungen dann auf den Markt geschmissen? Die Konsequenz dieses Verhaltens beim Weltverband ist, dass die Schiedsrichter wieder die Dummen sind, denn sie müssen nach Lehrmeinung pfeifen und nicht nachdem, was da im Regelbuch steht.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (8. September 2010 um 09:55)

    Gegenüber wem sind sie denn die Dummen?

    Wer, außer den SR schaut den überhaupt ins Regelbuch?
    Ich hab schon so viele Diskussionen mit Spielern, Trainern, Zuschauern, etc gehabt wo meine Antwort "Wir können auch gerne nen Blick ins Regelbuch werfen" immer abgewunken wurde.

    Aber Grundsätzlich gebe ich dir recht, eine bessere Formulierung wäre besser gewesen. Aber bei der IHF darf man sich doch über nichts wundern, oder?

    BTW: Macht der DHB da einen Alleingang oder ist diese Interpretation IHF weit identisch?

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Aber Grundsätzlich gebe ich dir recht, eine bessere Formulierung wäre besser gewesen. Aber bei der IHF darf man sich doch über nichts wundern, oder?

    BTW: Macht der DHB da einen Alleingang oder ist diese Interpretation IHF weit identisch?


    Im Laufe dieses Threads hatte Handball-SR bereits bestätigt, dass es kein Alleingang des DHB sei, sondern auf "Basis der IHF-Vorgaben formuliert worden" sei.

    Und was die Kritik an der IHF angeht: Vorsitzender der Playing Rules and Referees Commission ist Manfred Prause, ein langjähriger Bundesliga-Schiedsrichter.

    Einmal editiert, zuletzt von Arcosh (8. September 2010 um 12:55)

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Gegenüber wem sind sie denn die Dummen?

    Gegenüber wem? Eine Gute Frage - gegenüber vermutlich allen, denn sie kriegen ja den Zorn des Volkes ab. ;)

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Wer, außer den SR schaut den überhaupt ins Regelbuch?

    Gegenfrage: Was bringt denn der Blick ins Regelbuch, wenn dort nicht alles drin steht, was gepfiffen wird?

    Zitat

    Original von SteamboatWillie
    Aber Grundsätzlich gebe ich dir recht, eine bessere Formulierung wäre besser gewesen. Aber bei der IHF darf man sich doch über nichts wundern, oder?

    BTW: Macht der DHB da einen Alleingang oder ist diese Interpretation IHF weit identisch?

    Wundern muss man sich nicht, den Zustand beklagen darf man trotzdem, oder? ;)

    Wenn ich die Mail von Hans Thomas nun richtig in Erinnerung habe, stand da doch drin, dass abweichend von der bisherigen DHB-Lehrmeinung die IHF zu der Erkenntnis gelangt sei, dass ein Stürmerfoul nicht möglich ist. Sieht dann nicht nach Alleingang des DHB aus.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Zitat

    Was bringt denn der Blick ins Regelbuch, wenn dort nicht alles drin steht, was gepfiffen wird?

    Kann mir hier einer mal ein Beispiel sagen, wo "alles" im Regelwerk steht und dies alle Fälle abdeckt, ohne Interpretationen oder Auslegungen? Das gibt es nicht!
    Im "normalen Leben" heißen die Regeln "Gesetze" wie z.B. BGB oder StGB und diese müssen ausgelegt werden. Als Hilfestellung gibt es "Kommentare", meist vielfach so dick wie die Gesetze selber).

    Kein Regelwerk kommt ohne Auslegung aus!

    Zu den anerkannten Auslegungsmaßstäben gehören

    - Wortlaut
    - Geschichte der Regelung
    - Ziel der Regelung
    - Regelungen in ähnlich gelagerten Situationen
    - Spielgedanke
    - allgemeine Prinzipien (z.B. Vorteilsgedanke)
    ...... und viele mehr

    Das Anwenden und Auslegen der Regeln sollten wir in den Schierilehrgängen lernen (neben vielem mehr) und dafür ist es hilfreich, wenn sich bei strittigen Fragen eine einheitliche Anwendung und Auslegung herausbildet.
    Das versucht der DHB (IHF) mit den Anweisungen zu erreichen.

    Die Alternative, jedesmal den Regeltext zu ändern möchte ich nicht erleben......

    Gruß Uwe

    Tja und trotz Gesetze und entsprechenden Kommentaren entscheiden 3 verschiedene Richter bei gleichem Vorgang / Vorfall gegensätzlich.

    Keine Festung ist so stark, dass Geld sie nicht einnehmen kann. (Cicero)