Quo vadis VfL?

    Lieber Arcosh, nur weil Du es nicht weißt, muss es sich nicht um Spekulationen handeln. Ich habe bisher nicht spekuliert und werde es auch zukünftig nicht tun. Annahmen werden als solche klar gekennzeichnet. Also nimm es hin, dass manches so sein kann auch wenn es so nicht sein darf. Die Aufführungen der beiden defizitären Spielzeiten dienen nur zur weiteren Verdeutlichung, für die, die es nicht besser wissen, oder für die, es nicht besser wissen wollen. Aber selbst ohne Hintergrundwissen ist es doch zwangsläufig so, dass der Schuldenberg in 2 Jahren angewachsen sein MUSS. Benötigst Du wirklich noch mehr Indizien? Warum sonst die 180Grad Kehrtwende der Finanzpolitik im Frühjahr 2011, wenn doch die beiden Saisons vorher angenommenerweise mit plus-minus-null abgeschlossen worden und dem Verduften von Hortsmann beiu erstbester Gelegenheit, wäre doch ein super Ergebnis. Warum sagt Timmerbeil bei erstbester Gelegenheit, das das letzte positive Saisonergebnis aus dem Jahr 2003 stammt? Warum ständige Verzögerung der Gehaltszahlungen sowie Stundungen bei SV-Trägern? Warum ständiges Nachschiessen der "Gönner" bis zuletzt in 2010/2011? Warum der Hilferuf während der Lizenz? Warum eigentlich die Lizenzverweigerung, wenn doch schon seit 2 Jahren eine Kehrtwendung zum Besseren stattgefunden hat? Warum, warum, warum? Selbst Du wirst doch einsehen müssen, dass ich Dir jetzt nicht unbedingt Quellen nennen muss um glaubwürdig in deinen gnädigen Augen zu sein?
    Wenn demnächst Zahlen nur noch veröffentlicht werden dürfen mit Quellenangaben, dann gibt es demnächst auch keine Presse mehr. denk mal zu Ende. Ich traue den Forumsteilnehmersn grundsätzlich zu, sich selber ein Urteil zu bilden, wem und was sie glauben und wem/was eben nicht. Unbequeme Wahrheiten sind auch Wahrheiten.

    Soo unrecht hat David nicht. Nur wie hoch genau, welche Zahlen stimmen, bleibt erstmal abzuwarten.
    So langsam macht sich aber auch bei mir Ungedult breit, da ich noch auf den angekündigten "gläsernen Verein" warte. Eins ist aber sicher: Der Vorstand hat sich sehr weit aus dem Fenster gelegt. Sollte jetzt was scheitern, wird der Vorstand das sich persönlich ankreiden lassen müssen. Und auch Geerken wird so schnell kein Bein mehr in die HBL bekommen.

    Viele Grüße
    :hi:

    Arcosh,
    was David sagt und weiß, keine Ahnung, auch vom VfL weiß ich nichts, wohn nichtmal in der Nähe. Aber die letzte Bilanz sagt eigentlich schon mehr als die 4,4 Millionen Schulden aus. Der passive Rechnungsabgrenzungsposten beträgt ne knappe Million. Diese Posten beinhalten bei Sportvereinen, also vor allem im Fußball, normal verfrühstückte zukünftige Einnahmen. Das sind dann zwar bilanztechnisch keine Schulden, aber im Endeffekt ist es doch nichts anderes. Sprich selbst damals wart ihr wohl schon über 5 Mios in den Miesen.

    David,
    naja, Deine genannten Indizien können auch nen klar anderen Ursprung haben. Das muss nichtmal im Ansatz an einer Schuldenerhöhung liegen. Klar, es kann, aber lange nicht muss. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind Verbindlichkeiten des VfL ausgelaufen, sprich es stand die Rückzahlung an. Nehmen wir 2 Mios (war glaub auch ungefähr diese Größenordnung), selbst wenn Du davon 1 Mios hast, fehlt Dir immer noch 1 Mio und es kommt eben zu Lizenzproblemen, betteln müssen, verspätete Gehaltszahlungen, etc., also zu all den von Dir genannten Indizien.

    Daher z.B. auch hier die Frage, sind Deine Aussagen mit Wissen/internen Gerüchten/Aussagen hinterlegt oder eben doch nur selbst zusammengereimt? Ist mir nach Deinem letzten Posting nicht so ganz klar. Aber selbst wenn es um Internas geht, ist es nahezu unmöglich diese richtig zu bewerten, denn ich glaube nicht, dass Du genau weißt, was eben wo wie entsprechend als Verbindlichkeit, Nicht Verbindlichkeit, etc. genannt, angesehen wird. Zahlen kann man eben so wunderbar drehen, die meisten verlieren dabei jeglichen Überblick.

    Es ist übrigens auch problemlos möglich einen Verlust zu haben und trotzdem die Schulden zu reduzieren.

    Hoelle-Sued,
    wenn Du in der Nähe wohnen würdest und Dich mit dem VfL so beschäftigt hättest wie mit Deinem Verein, dann wüsstest Du, dass es leider keine anderen Ursprünge/Interpretationen geben kann. Natürlich, rein theoretisch könnte es sich so verhalten, wie Du schreibst, tut es aber nicht.
    Und ich schrieb schon vorher, dass ich nicht spekuliere. Sondern mein Wissen anwende und manchmal noch etwas schlussfolgern muss, manchmal aber auch nicht. In diesem konkreten Fall weiss ich es und ich weiss es nicht aus der Glaskugel. Die Indizien habe ich nur aufgeführt, damit die ewigen Zweifler mal etwas nachdenken und nicht immer, wenn es etwas Negatives vorgetragen wird, der Reflex nach Nestbeschmutzer oder Beweisführung kommt, etc.
    Das Schlimme daran ist, dass es eigentlich hinterher schlimmer gekommen ist, wie ursprünglich befürchtet.
    Weiter habe ich schon mehrfach betont, dass ich den neuen Weg grundsätzlich richtig finde, aber wenn man schon jetzt wieder anfängt, Fehler der Vergangenheit zu wiederholen oder sich was schönzureden (wie zum Beispiel die Mannschaft, Kretsche, ich und andere sehen ein Missverhältnis zwischen Anspruch, Wirklichkeit und Etatangabe, und das nicht erst seit der Niederlage bei Euch), dann melde ich mich. Als Anhänger des VfL, dem daran gelegen ist, dass der Verein solide, seriös und verlässlich geführt wird und der Eiertanz der letzten 5, 6 Jahre aufhört.

    David, bzgl. des Beißreflexes gebe ich Dir 100% recht. Der Griff ja schon, bei einem User, als ich nur informell schrieb, dass hier in der Zeitung eben von einem Etat über 4,4 Mios die Rede war, was immerhin 10% mehr als der bekannte ist. Die lapidare Antwort des Users war schlichtweg lächerlich. Sinnvoller ist es solche Dinge zu hinterfragen, gerade bei solch einem Verein, wo es mit der Glaubwürdigkeit schon öfters in die Hose ging. Gab es bei Euch mal nen Etat über diese Höhe, dass der Journalist evtl. was altes nannte oder könnte eben die Vermutung zutreffen, dass die 4,4 Mios eben aus dem Dunstkreis des HBWs kommen.

    Was den Etat und die Mannschaft angeht, da bin ich komplett bei Dir, da kann man sich echt nur fragen "wofür"?! Auch wenn das letzte Spiel nur ein Spiel war, ich denke aber sportlich ist der HBW und der VfL aktuell eher auf nem ähnlichen Niveau, nur der eine zahlt für das Niveau 4 Mio oder gar mehr, der andere eben 2,3 Mios.

    Hab ich es eigentlich richtig im Kopf, dass Gummersbach letzte Saison nicht auch 4 Mios Etat hatte? Da gingen ja nun eindeutig einige Großverdiener und die neuen dürften wohl nicht dasselbe kosten, wo geht also das Geld hin? Und selbst wenn letzte Saison am Ende 4,5 Mios statt 4 Mios ausgegeben wurden, dann bleibt immer noch die Frage, wo die Gelder hingehen, wenn 4 teurere Spieler gehen und eigentlich nur billige geholt werden, bezogen aufs Gehalt.

    Für mich wirkt Gummersbach schon etwas, wie ein Fass ohne Boden.

    Die Bilanz ist da. Ganz frisch heute veröffentlicht!

    Im Jahr 2009/2010 hat man danach erst mal einen Gewinn gemacht. Verbindlichkeiten zum 30.06.10 belaufen sich auf 5,2 Mio, davon knapp 2,6 in weniger als einem Jahr fällig.
    Interessant finde ich die Position Forderungen und sonstige Vermögensgegenstände, die von ca. 235 T Euro auf über 1,6 Mio Euro angewachsen ist.

    Interessant auch der Punkt 7 im Anhang.
    Auszug: Der Jahresabschluss zum 30.06.2010 wurde bisher nicht festgestellt. Gummersbach 30.11.2010

    Bin ja kein Experte aber wenn etwas nicht festgestellt worden ist, kann man das dann veröffentlichen? Und warum ist das am 30.11.2010 geschehen und erst 10 Monate später veröffentlicht? So lange braucht der EBundesanzeiger auch nicht. :lol:

    Insgesamt ein spannendes Thema und da wir alle nicht wissen was tatsächlich abläuft (trotz gläserner Verein) gibt es viel Spekulationsfreiraum. In diesem Sinne. :hi:

    @David G.
    Ich schließe gar nicht aus, dass die vergangenen beiden Spielzeiten mit einem Defizit abgeschlossen wurden. (Von wegen "Es kann nicht sein, was nicht sein darf") Aber bei den angeblich fast 6 Mio. € Schulden zum Ende der Saison 2010/11 bin ich stutzig geworden. Sind das nun belegte Zahlen zu denen du Zugang hast oder nur eine Schlussfolgerung deinerseits? Einige der von dir genannten Indizien lassen sich auch anders auslegen. Immerhin würde dies implizieren, dass der VfL Gummersbach beim Lizenzierungsverfahren massiv betrogen hat, da die HBL ebenso wie der Verein seinerseits nur von 4,2 Mio. € Schulden sprachen.


    Hoelle-Sued:
    Die offiziellen Zahlen von Vereinseite sind:
    2010/11: 4,2 Mio. €
    2011/12: 4,0 Mio. € (inklusive Drittligamannschaft)

    Natürlich darf man die Zahlen hinterfragen, aber (ohne eurer Lokalzeitung zu Nahe zu treten) spielt der Handball in den meisten Zeitungen nur eine kleine Nebenrolle und es wird nicht viel Zeit auf Recherche oder Überprüfung von irgendwo herumgeisternden Zahlen verschwendet. Erst Recht nicht, wenn es nur um den Gegner und nicht den eigenen lokalen Verein geht.

    Arcosh,
    man kann auch 4,2 Mio Schulden sagen und tatsächlich mehr haben ohne zu betrügen. Wie? Beispielsweise (Achtung, hier treffe ich eine Annahme, das weiss ich -noch-nicht) indem ich Forderungen ausweise, die in letzter Konsequenz nicht werthaltig sind. Toto-ASV hat ja schon bemerkt, dass mit dem Zuwachs an Forderungen auf über 1,6 Mio schon eine Auffälligkeit gegeben ist. An wen soll denn der VfL solche Forderungen haben? Haben Sponsoren etwa nicht bezahlt? Hat Kiel nicht bezahlt? Oder aber gibt es gar einen Vertrag zwischen der zwischenzeitlich gegründeten Marketing-GmbH (gibt es die noch, wo sind die Abschlüsse???) und der Handball GmbH über garantierte Jahreszahlungen, die nicht eingehalten werden konnten. so können auch Forderungen entstehen. Da muss niemand betrügen, das nennt sich Kosmetik. Und am Ende fehlt eben doch mehr als angegeben.

    Arcosh,
    das ist mir alles klar bzgl. Handball/Etat/Journalisten, etc. Aber genau darum war ich auch so verwundert, denn die 4 Mios sind ja nun relativ bekannt. Warum wird da eben 4,4 Mios draus? Für mich gibt's da eben zwei Erklärungen,
    1. Ein Fehler, z.B. indem man alte Zahlen verwendet (wäre nicht untypisch für Journalisten)
    2. Die Zahl kommt aus dem Dunstkreis des HBW und da eben über Infos aus der Liga

    Hierzu auch noch die Info, dass die eben nicht im Lokalteil stand, sondern im kleinen Teil der bundesweiten Sportübersicht mit dem Kürzel "eb" unterm Artikel. Weiß nicht, ob das nun ne Süddeutsche Nachrichtenagentur ist, ein überregional schreibender Journalist oder was auch immer. Ein Lokaljournalist ist's aber wohl auch nicht.


    David,
    Deine letzte Konstruktion geht so nicht. Du redest von Forderungen (Aktiva) und Verbindlichkeiten (Passiva). Die zwei Seiten sind strikt zu trennen, das kannst Du nicht so schreiben, Du kannst mit nicht stichhaltigen Forderungen/fingierten Forderungen/wertlosen Forderungen nicht die Verbindlichkeiten kleiner machen. Du kannst aus nem Verlust nen Gewinn machen oder Gewinn deutlich niedriger halten, aber eben nicht die Verbindlichkeiten "verdrehen".
    Sollten die Forderungen aber wirklich nicht nachhaltig sein, dann wäre das ein weiteres Damoklesschwert.

    Toto,
    Der Forderungsanstieg ist das eine, schau aber auch auf den niedrigeren Kassenbestand, die höheren Schulden und den geringeren passiven Rechnugsabgrenzungsposten, sowie den ausgewiesenen Jahresgewinn von 274 TEuro.

    David/Arcosh,
    Was sind Verbindlichkeiten? Und damit meine ich eben nun nicht bilanziell. Geht der VfL hin und holt eben nicht 1 Mio von der bank als Darlehen oder vom Hauptsponsor, sondern lässt sich vom Sponsorenvertrag eben jene Million vorzeitig auszahlen. Sind das für Euch Schulden/Verbindlichkeiten? Bilanziell sind es keine, im Endeffekt sind sie es aber schon.
    Sollte David mit seiner Vermutung bzgl. der Forderungen recht haben, dann wurde damit aber nicht die Verbindlichkeiten-Seite "verdreht", sondern eben aus einem Verlust ein Gewinn gemacht.

    Hoelle-Sued,
    in Deinem letzten Absatz hast Du es ja schon richtiger beschrieben. Ich habe bewusst nicht von Verbindlichkeiten geschrieben (hätte ich das, wäre es falsch, schön, das einer aufpasst) sondern von Schulden. Und weisst Du was? Das haben die VfL-Verantwortlichen ebenso getan: "AltschuldenSchuldenabbau, Schuldenfrei, wir haben Schulden... Natürlich aus gutem Grunde. Das ist genauso griffig wie Frittenfett oder Etat, kann keiner überprüfen. Und die Forderungen - vermutlich! an die Marketing GmbH oder an einen Gönner sind meiner Meinung nach (Achtung, nicht meinem Wissen nach!!) nur bilanzkosmetisch entstanden, um eben das ganze schöner aussehen zu lassen (Bilanzkosmetik). Das wird mit dem großen Reinemachen im diesjährigne Frühjahr mit in den Topf gefallen sein, verrechnet worden sein und alle ist wieder gut. Betrug? Nein. Clever:Ja. Transparenz: Nein. Warum aber auch, Transparenz hat auch Ihre Grenzen und das Geschäft ist zu schwierig/hart um alle Karten aufzudecken. Ich weiss, dass das nicht jedem schmeckt. Auf der anderen Seite hat der Verein aber eine umfassende Transparenz angekündigt, auch um mehr Sympathein (und Gelder) zu aquirieren. Dann hat das zumindest ein bisschen Geschmäckle, gelle?

    Nach einigem Nachdenken (und nicht recherchieren) neige ich zu 2 Überlegungen:
    1. dass es durchaus passieren kann, dass die Forderungen noch stehengeblieben sein könnten aber (überraschenderweise) nicht einbringbar sind und daher ein ordentlicher Teil des 4 Mio Etats dafür zurückgehalten wird. Das wäre dann 4 -1,6 -0,3 (für die U23) macht 2 Mio Euro. Schon passts. Dann stimmt aber die Aussage der Schuldenfreiheit nicht.

    2. Es wurden im Frühjahr 2011 rund 1,6 Mio eingesammelt, bzw. mit Verpflichtungserklärungen abgedeckt für die Tilgung der Altschulden. Also Vorgänge, welche die Vorsaisons betrafen, nicht die aktuelle 2010/2011er. Wenn man jetzt ganz geschickt war und nur eine kleine Vordatierung einbringt, mache ich aus einem Verlustjahr ein Gewinnjahr. Aber dann bekommts etwas mehr als ein Geschmäckle, ginge aber auch.
    Muss weiter nachdenken (und recherchieren).

    Nur 2 kleine Anmerkungen am Rande: Der Begriff Schulden hat schon einen ziemlich griffigen Platz im HGB und werden dort identisch zum Begriff Verbindlichkeiten gebraucht.

    Und wenn nicht werthaltige Forderungen bewusst in einem Abschluss ausgewiesen werden, so mag das in gewissen Bereichen üblich sein und als Bilanzkosmetik bezeichnet werden, aber das ist trotzdem betrügerisch.

    Das nicht alle Schulden beglichen wurden sind, ist ja schon mehr als ein Gerücht. Es handelt sich hierbei wohl um die Kreissparkasse Köln die noch weiterhin Gläubiger ist. Der Etat für den Spielbetrieb U23 und Bundesliga beträgt keine vier Millionen wie verkündet, fraglich bleibt nur ob dieser Etat auch gedeckt ist.

    Die Halle kommt. Prima!
    Sorgen bereiten mir nur noch 3 Dinge in diesem Zusammenhang:
    1. Die 2,4 Mio Euro Kreditaufnahme müssen ja samt Zinsen druch den VfL zurückbezahlt werden.
    2. Zusammen mit 1 sorgen die Betriebskosten/Miete dafür, dass von den Ticketeinnahmen nicht mehr viel übrigbleiben wird.
    3. d.h. immer noch deutlich zu geringe Zuschauer/Ticketing-Einnahmen bedeuten weiterhin weniger gute Spieler, weniger gute Spieler bedeuten weniger sportlichen Erfolg und bedeutet weniger Zuischauer.
    Hoffentlich haben die gut gerechnet. Ich erinnere mich noch sehr gut an die wirtschaftlichen Probleme in Fensburg und kprzlich Wetzlar (und vielleicht auch Lemgo) nach Beziehen der neuen/umgebauten Halle. Und das war kein Zufall.

    @David G.
    Der VfL Gummersbach ist in erster Linie Mieter und nicht Betreiber der neuen Halle. Die 2,4 Mio € Kredite nimmt die Arena Gummersbach GmbH & Co. KG auf an der neben dem VfL Gummersbach u.a. auch die Gummersbacher Stadtwerke beteiligt sind. Somit wird nicht der VfL allein die Kredite zurückzahlen müssen. Es wird mit Mietzahlungen des VfL Gummersbach in Höhe von 250.000€ pro Jahr kalkuliert. Bei 20 Spielen wären das bei einem durchschnittlichen Zuschauerzuspruch von nur 2000 Zuschauern pro Spiel 6,25€ pro verkaufter Karte (entsprechend weniger wenn der Zuschauerschnitt gegenüber der Eugen-Haas-Halle gesteigert werden kann). Oder anders ausgedrückt der VfL Gummersbach benötigt pro Spiel 500 Zuschauer die je 25 € für eine Karte bezahlen um die Mietkosten zu decken.

    Arcosh, danke für die Rechnung,halte ich aber für eine von einem Milchmädchen aufgestellte. Wenn Du schon den Vergleich mit der derzeitigen Situation ziehst, dann solltest Du auch aufführen, dass derzeit pro Mann und Ticket nicht mal 50 Cent für die Miete anfallen. Und dennoch bleibt nichts nennenswert übrig an Zuschauereinnahmen, da vieles wieder an VIP-Gedönse, Spielvorbereitung wie Boden, etc. ausgegeben werden muss. Weiter solltest Du aufführen, das so gut wie kein 25 (30) Euro-Ticket in den freien Verkauf kommt, da diese Blöcke bisher fast ausnahmslos von Dauerkarten/BusinessClub-Mitgliedern belegt werden, also Deine 500 Karten der hohen Kategorie ZUSÄTZLICH verkauft werden müssen. Also im direkten Vergleich mit der jetzigen Situation startet der Verein mit rund 250.000 Euro weniger an Ticketeinnahmen bei gleicher Zuschauerzahl ins Rennen. Desweiteren verzichtet der VfL auf weite Teile der Hallenvermarktung, die bei der neuen Halle Aren-GmbH obliegt, jetzt aber zu 100% dem VfL zufliessen. Auch das Namensgebersponsoring fliesst an die Arena-GmbH, nicht direkt an den VfL. alles zusammen genommen also sogar deutlich mehr als 250.000Euro weniger in der Kasse bei Zuschauergleichstand von 2000. Geschätzt(!) erst ab 3000 Zuschauern können nennenswerte Mehreinnahmen gegenüber der jetzigen Situation erzielt werden, abhängig auch noch von der Kostensituation der VIP-Nummer in Halle 32.
    Und jetzt mal im Ernst, wenn der VfL zunächst mind. 250.000 Euor weniger in der sicheren Kasse (bzw. um diesen Betrag höhere Spielbetriebskosten) hat als heute, dann wird die Mannschaft sicher nicht noch besser als sie jetzt schon ist. Und dann mindestens 3000 Zuschauer gegen Hildesheim, Balingen und Konsorten? Wenn die Saison so weiter geht, dann kann der VfL mit einem Schnitt von 1500 am Ende zufrieden sein.

    Noch einmal_ ich bin für die neue Halle, finde es prima und alternativlos. Aber: es ist nicht die alleinseeligmachende Lösung und auch hier, nein, erst recht hier, ist Vorsicht vonnöten. Zuviel Euphorie ist sehr gefährlich.

    kleiner Nachtrag:
    Im Vfl-Forum wird gerade vom letzten Fan-Stammtisch erzählt, bei dem vom Vorstand eine Etatunterdeckung für diese Saison eingeräumt wurde, entgegen früherer Aussagen.
    So, und jetzt muss aufgepasst werden, sonst werden meine Befürchtungen schneller Realität als befürchtet.

    "Es iss noch immer jut jegange" war das jahrelange Motto beim VFL
    Flankiert von "et kütt wie et kütt"


    Die letzte nationale Erwähnung wird Gummersbach haben,wenn im Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes der Hallenneubau mit Steuermillionen abgebürstet wird !