Irrtümliches (Time out)-Signal vom Zeitnehmer

rrbth

Servus,
folgendes ist passiert:

Während des Aufbaus eines schnellen Gegenstoßes — Ball und Spieler noch in der Hälfte der angreifenden Mannschaft, aber schon unterwegs in Richtung gegnerisches Tor — hupt die Time-out- bzw. Spielende-Sirene etwa 2 bis 3 Sekunden lang, Edit: ohne daß die Zeit anhält. Die Spieler der verteidigenden Mannschaft sind sichtbar irritiert, der Schiedsrichter schaut kurz zum Zeitnehmer, der zuckt mit den Schultern, daraufhin läßt der SR weiterlaufen und gibt das Tor, das aus dem begonnenen Gegenstoß heraus erzielt wurde.[list=1]
[*]Hätte es nicht Time-out geben müssen, um deutlich zu klären, warum gehupt wurde und um Benachteiligungen einer Mannschaft durch dieses Ereignis auszuschließen?
[*]Dann Spielfortsetzung mit Freiwurf für die ballbesitzende, angreifende Mannschaft?
[*]oder 7-m (siehe Punkt 1), weil eine klare Torchance behindert wurde (sowohl der Angreifer als auch — vor allem — der Torwart wurden irritiert)?
[/list=1]Zur Erklärung:
Das war bei einem Qualifikationsturnier, und den Zeitnehmer haben wir als erstgenannte Mannschaft gestellt. Bei dieser Zeitanlage passiert das angeblich öfter; wahrscheinlich stören manche Handys die Zeitanlage.

Übrigens:
Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn bei solchen Turnieren fremde Mannschaften den Zeitnehmer stellen sollen, nur weil sie die erstgenannte Mannschaft im Spielplan sind. Bedienungsfehler sind damit vorprogrammiert.

Jede Zeitnehmeranlage ist anders, und deshalb sollte der tatsächliche Heimverein auch dafür verantwortlich sein.

redi

Theoitetos

Wenn das akustische Signal vom Zeitnehmer kommt (egal ob er selber oder seine Anlage), dann ist das Spiel unterbrochen und muss vom SR wieder angepfiffen werden.
Wurde angepfiffen?
1. TO braucht es ja nicht zu geben, da ja vom Z unterbrochen wird. (schaun ob auch Spielzeit gestoppt)
Man hätte aber als SR zum KG gehen sollen und den Grund erfragen, bzw. dafür zu sorgen das nicht noch einmal passiert.
2. ja
3. Nein, siehe dazu Erläuterung 9 3.Absatz
Es war ja kein unberechtigter Pfiff (14:1b).

Wer stellt den Sekretär? Die andere Mannschaft? Dann wird das sicher wegen der Neutralität gemacht? Aber dann sollte man halt die Zeitnehmer an dem Tag kurz in die Anlage einweisen.

Es gibt für alles Vor- und Nachteile.
Bin auch eher dafür das immer eingespielte Teams am KG sitzen sollten. KG ein Team, SR ein Team. So kann man auch KG für höhere Aufgaben heranführen.
Hatte aber auch schon das Erlebnis das Wechselfehler für die Gäste gepfiffen wurde und ich sie damit beruhigt habe, dass doch der Zeitnehmer neutral angesetzt ist.

rrbth

Zitat

Original von Theoitetos
Wurde angepfiffen?
1. TO braucht es ja nicht zu geben, da ja vom Z unterbrochen wird. (schaun ob auch Spielzeit gestoppt)

Ich hab mich mißverständlich ausgedrückt: Die Zeitanlage hat nur gehupt, die Zeit ist aber weitergelaufen, weshalb auch nicht angepfiffen zu werden brauchte.

Deshalb meinte ich ja. ob der SR dann nicht hätte das TO-Zeichen geben und der Zeitnehmer die Uhr hätte anhalten müssen?

Theoitetos

Wie gesagt müssen muss er nichts.
Aber wie du schon erwähnt hast, wäre es vom SR besser gewesen TO und der Ursache auf dem Grund zu gehen. Was man ja auch sollte, egal wo das störende Signal herkommt (Zuschauerbereich oder halt KG).

goalie

Wenn das Kampfgericht das Spiel unterbricht, ist das Spiel unterbrochen. Ob der Zeitnehmer hier nicht auf das "Hupe-Knöpfchen" gedrückt hat, kann der Schiedsrichter nur nach Rücksprache mit dem Zeitnehmer herausfinden.
Das Spiel hier einfach weiter laufen zu lassen, geht gar nicht.
Und wenn die Hallenuhr spinnt und von sich aus hupt, arbeite ich mit einer Ersatzuhr weiter, wenn das einmal passiert ist.

Dany

Zitat

Original von rrbth

Ich hab mich mißverständlich ausgedrückt: Die Zeitanlage hat nur gehupt, die Zeit ist aber weitergelaufen, weshalb auch nicht angepfiffen zu werden brauchte.

Deshalb meinte ich ja. ob der SR dann nicht hätte das TO-Zeichen geben und der Zeitnehmer die Uhr hätte anhalten müssen?

Sobald die Zeitanlage hupt hat der Zeitnehmer die Uhr anzuhalten, wenn dies es nicht automatisch tut.
Es ist dabei egal ob das hupen von der Anlage selbst ausgeht oder der ZN die Taste zur Betätigung der Hupe drückt.
Die Zeit hat dann zu stehen, alles andere ist ein Regelverstoß, vorallem wenn der SR weiterlaufen lässt!!!

rrbth

Hm, das heißt also, daß der Zeitnehmer die Uhr selbständig anhalten muß. Damit ist dann das Spiel unterbrochen.

Was passiert aber mit dem laufenden Tempogegenstoß? Die angreifende Mannschaft wird ja um eine klare Torchance gebracht.

Dany

Ja genau der Zeitnehmer hält die Zeit an, ist seit 2007 so festgeschrieben.

Wenn du denkst es war eine klare Torgelegenheit dann ist es ein 7m. Ansonst nur ein FW.

Schirinator

Habe zwei unterschiedliche Antworten die sich widersprechen:

1. Die Regeln geben hier keinen Spielraum für einen 7m:

Erläuterung 9: Unterbrechung durch den Zeitnehmer (18:1)

Wenn ein Zeitnehmer das Spiel wegen Wechselfehlers oder regelwidrigen Eintretens gemäß Regeln 4:2 bis 3, 4:5 bis 6 unterbricht, wird das Spiel mit einem Freiwurf für die andere Mannschaft wiederaufgenommen, normalerweise an der Stelle der Regelwidrigkeit. Befand sich der Ball zum Zeitpunkt der Unterbrechung jedoch an einer für die andere Mannschaft günstigeren Stelle sollte der Freiwurf an dieser Stelle ausgeführt werden (siehe Regel 13:6, Absatz 3 und 4).
Im Falle solcher Verstöße muss der Zeitnehmer das Spiel umgehend unterbrechen, ohne die allgemeinen "Vorteilsregeln" gemäß 13:2 und 14:2 zu berücksichtigen. Wenn wegen einer solchen Unterbrechung auf Grund einer Regelwidrigkeit seitens der abwehrenden Mannschaft eine klare Torgelegenheit vereitelt wird, muss gemäß Regel 14:1a auf 7-m-Wurf entschieden werden.
Im Falle anderer Arten von Verstößen, die den Schiedsrichtern zu melden sind, sollte der Zeitnehmer im allgemeinen bis zur nächsten Spielunterbrechung warten. Wenn der Zeitnehmer dennoch das Spiel unterbricht, kann ein solcher Eingriff nicht zum Verlust des Ballbesitzes führen. Das Spiel wird mit einem Freiwurf für die Mannschaft wiederaufgenommen, die zum Zeitpunkt der Unterbrechung in Ballbesitz war. Wenn aber die Unterbrechung durch eine Regelwidrigkeit seitens der abwehrenden Mannschaft verursacht wurde und die Schiedsrichter der Meinung sind, dass die verfrühte Unterbrechung eine klare Torgelegenheit für die angreifende Mannschaft vereitelt hat, muss gemäß Regel 14:1b auf 7-m Wurf entschieden werden. Grundsätzlich führen vom Zeitnehmer/Sekretär beobachtete und gemeldete Verstöße (ausgenommen Regeln 4:2 bis 3, 4:5 bis 6) nicht zu persönlichen Strafen.

keine Regelwidrigkeit, kein 7m

2. 7m
-nach 14:1b wegen unberechtigtem Pfiff.

-7m nach 14:1c wegen höherer Gewalt

ich bin für die 2 Lösung da in Erläuterung 9 von Regelwidrigkeiten ausgegangen wird und hier keine vorlag.

rrbth

Zitat

Original von Schirinator
Habe zwei unterschiedliche Antworten die sich widersprechen

Das sehe ich nicht so.

Es ist zwar richtig, daß im geschilderten Fall das Spiel nicht vom Zeitnehmer unterbrochen wurde, wenn aber „die verfrühte Unterbrechung eine klare Torgelegenheit für die angreifende Mannschaft vereitelt hat, muss gemäß Regel 14:1b auf 7-m Wurf entschieden werden“.

Und ich ergänze (wie ja Schirinator schon angemerkt hat) Regel 14:1c: „Bei "höherer Gewalt" wie Stromausfall ist diese Regel analog anzuwenden, wenn das Spiel im Moment einer klaren Torgelegenheit unterbrochen wird.“

Die Erläuterung 9 greift zwar nicht, weil das Spiel nicht von Zeitnehmer unterbrochen wurde, aber die Passagen über die Spielfortsetzung (evtl. 7m) sind meiner Meinung nach sinnentsprechend auf den geschilderten Fall anzuwenden.

Was aber (mir) immer noch nicht klar ist:

Zitat

Aus dem geschilderten Fall:
... der Schiedsrichter schaut kurz zum Zeitnehmer, der zuckt mit den Schultern, daraufhin läßt der SR weiterlaufen und gibt das Tor, das aus dem begonnenen Gegenstoß heraus erzielt wurde.

War das wirklich ein klarer Regelverstoß?

Der Schiedsrichter hat ja die Situation (falsches Signal von der Zeitanlage) erkannt und die Spielsituation dahingehend beurteilt, daß der Signalton keine Mannschaft (wesentlich?) benachteiligt hat. Zumindest würde ich so argumentieren, falls Einspruch erhoben würde.

Lasse

Zitat

Original von rrbth
Was aber (mir) immer noch nicht klar ist:

War das wirklich ein klarer Regelverstoß?

Der Schiedsrichter hat ja die Situation (falsches Signal von der Zeitanlage) erkannt und die Spielsituation dahingehend beurteilt, daß der Signalton keine Mannschaft (wesentlich?) benachteiligt hat. Zumindest würde ich so argumentieren, falls Einspruch erhoben würde.

Und ich als Keeper würde so argumentieren, dass ich den TG gehalten hätte, wenn ich nicht von dem Signal irritiert worden wäre.

Meiner Meinung nach muss das Spiel in so einer Situation unterbrochen werden, da man nie weiß, wer durch das Signal abgelenkt wird. Und es geht dabei ja nicht um einen Zwischenruf aus dem Publikum, sondern um das bekannte Signal, dass das Spiel unterbrochen wurde.

rrbth

Zitat

Original von Lasse
Und ich als Keeper würde so argumentieren, dass ich den TG gehalten hätte, wenn ich nicht von dem Signal irritiert worden wäre.

Meiner Meinung nach muss das Spiel in so einer Situation unterbrochen werden, da man nie weiß, wer durch das Signal abgelenkt wird. Und es geht dabei ja nicht um einen Zwischenruf aus dem Publikum, sondern um das bekannte Signal, dass das Spiel unterbrochen wurde.

Kommt darauf an, ob man zur angreifenden oder zur verteidigenden Mannschaft gehört ...

Aus deiner Sicht hast du recht, aber wenn der Schiedsrichter das anders sieht? Schließlich gibt es auch irgendwo die Anweisung, das Spiel möglichst nicht zu unterbrechen.

Ich bleibe auch deshalb so hartnäckig, weil ich beim nächsten Mal (als Vertreter der benachteilten Mannschaft) u.U. Einspruch einlegen würde.

Handball-SR

Hier wird einiges durcheinander geworfen:

Wenn das Signal vom Z/S Tisch ertönt, ist das Spiel automatisch unterbrochen, egal ob sich die Anlage verselbstständigt hat, oder ob Z/S nachgeholfen haben.
Das T-O Zeichen muss von den SR jetzt nicht mehr kommen - Z/S müssten sofort nach ertönen des Signals die Spielzeit anhalten (Regel 18, 1.Absatz).
Das "selbstständige" Signal ist als unberechtigter Pfiff zu werten - somit wäre ggf. auf 7m-Wurf zu entscheiden, wenn der ballbesitzenden Mannschaft eine klare Torgelegenheit genommen wurde. Ansonsten "nur" FW.

Wichtig ist die Feststellung, dass es unerheblich ist warum das Signal ertönte. Wenn es erfolgte, ist das Spiel AUTOMATISCH unterbrochen. Die SR können das Signal nicht einfach überhören, nachdem der Z signalisiert hat, dass es ein Versehen ect. war.

Schirinator

Richtig! Der Schiedrichter kann das Spiel nicht unterbrechen da es schon unterbrochen ist.

Kommentar:
Ein Signal des Zeitnehmers/Delegierten unterbricht das Spiel. Auch wenn die Schiedsrichter (und die Spieler) nicht sofort wahrnehmen, dass das Spiel unterbrochen ist, ist jede Handlung auf der Spielfläche nach dem Signal ungültig, also auch ein nach dem Signal gefallenes Tor. Ebenso ist eine Wurfentscheidung für eine Mannschaft (7-m-Wurf, Freiwurf, Einwurf, Anwurf oder Abwurf) ungültig. Das Spiel ist entsprechend der zum Zeitpunkt des Signals gegebenen Situation wieder aufzunehmen. Hauptgründe für ein Signal des Zeitnehmers/Delegierten sind ein beantragtes Team-Time-out oder ein Wechselfehler.
Persönliche Strafen, die die Schiedsrichter zwischen dem Signal vom Tisch und der Wahrnehmung ausgesprochen haben, bleiben jedoch gültig, unabhängig von der Art des Vergehens und der Art der Strafe.

Die zu weit gelaufene Uhr muss wieder zurückgestellt werden.

Grüße

rrbth

Nein, das überzeugt mich so nicht. Beim Kommentar zu 2:9 geht es um ein „Signal des Zeitnehmers/Delegierten“, das von diesem ausgelöst wurde, weil es dazu einen Grund gab. „Hauptgründe für ein Eingreifen sind ein beantragtes TTO oder ein Wechselfehler“.

Im geschilderten Fall ist es nicht so gewesen. Deshalb stimmt die Threadüberschrift auch nicht. Sie sollte besser lauten:

Unmotivierter Signalton von der Zeitmeßanlage, die Zeit wird nicht automatisch angehalten

Entscheidend finde ich folgende Aussage

Zitat

Handball-SR, 03.06.2009, 11:27 Uhr:
Wichtig ist die Feststellung, dass es unerheblich ist warum das Signal ertönte. Wenn es erfolgte, ist das Spiel AUTOMATISCH unterbrochen. Die SR können das Signal nicht einfach überhören, nachdem der Z signalisiert hat, dass es ein Versehen ect. war.

Damit komme ich nämlich zum entscheidenden Punkt:
Hätten wir Einspruch erheben können, und (wichtiger) hätte dieser Einspruch Aussicht auf Erfolg gehabt (Spielendstand 17:17)?

TLpz

Zitat

Damit komme ich nämlich zum entscheidenden Punkt: Hätten wir Einspruch erheben können, und (wichtiger) hätte dieser Einspruch Aussicht auf Erfolg gehabt (Spielendstand 17:17)?

DAS wird hier keiner mit absoluter Sicherheit beantworten können...

PS rrbth: Handball-SR war bis vor kurzem aktiver DHB- SR, A- Kader. Seiner Antwort würde ich zu 95% vertrauen. Im übrigen würde ich seiner Aussagen in diesem Fall uneingeschränkt zustimmen.

rrbth

Ich halte (nicht nur) die Antworten von Handball-SR durchaus für „vertrauenswürdig“, deshalb reite ich nicht so auf dem Thema rum.

Ich bin ja Mannschaftsbetreuer und als solcher (mit-)verantwortlich für einen evtl. Einspruch. Zum Glück war er hier nicht nötig, aber wenn das Turnier etwas anders verlaufen wäre, hätte unsere Mannschaft (wegen eines klaren Regelverstoßes?) die Qualifikation nicht geschafft.

Soweit ist es dann klar:
Es hat sich also um einen Regelverstoß gehandelt.

Wie der allerdings bewertet wird und welche Konsquenzen der für die Wertung des Spielergebnisses hat, ist eine andere Frage.

Handball-SR

Das Regelwerk sieht ein "selbstständiges Signal aus technischen Gründen" nicht vor, bzw. hat dafür keine explizierte Lösung parat. Zumal dies in der Praxis auch ein ziemlich einzigartiger Vorgang sein dürfte.

Deshalb wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei den Rechtsinstanzen auch keine Rolle spielen, ob nun Z/S das Signal ausgelöst haben, oder ob es ein techn.Defekt war.
Falsch war auf jeden Fall die Reaktion der/des SR - das Signal einfach zu "überhören" ist nicht korrekt.
Somit ist ein Spiel weitergelaufen, das eigentl.defacto unterbrochen war und das erzielte Tor war irregulär.

Aus meiner Sicht glänzende Aussichten für einen Einspruch, da ein Regelverstoß ohne wenn und aber vorlag.

rrbth

Herzlichen Dank (auch) für diese (abschließende) Klarstellung.

redi

Theoitetos

So grad bei der Lehrgangsvorbereitung über die IHF-Regelfrage 281 gestolpert. Denke die passt hier wunderbar rein.

281. In welchen Situationen ist nicht verbindlich Time-out zu geben?
a) Der Ball fliegt sehr weit weg
b) Der Zeitnehmer pfeift
c) Ein Spieler scheint verletzt zu sein
d) Die Schiedsrichter zeigen bei einer Entscheidung bezüglich der Spielfortsetzung in verschiedene Richtungen

Lösung: a, c (2:8, Clar./Interp./Erl.2)

Heißt also im Umkehrschluss verbindlich bei Antwort b & d