Tiefschläge für den Handball

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Original von Lord Vader
Und was hat das ganze mit dem eigentlichen Thema zu tun ?

BtT bitte !

OK, es ist vielleicht nicht mitten im Kernthema. Aber kann man von der Hand weisen, dass durch die Mäzen-Clubs der Druck auf die etablierten Vereine massiv erhöht wird? Ob dieser Druck einer der Auslöser für Finanzskandale wie den in Nordhorn ist, ist doch zumindest ein Diskussionstehma.

Wenn dann ausgerechnet von einem Anhänger eines solchen Projektes (der Begriff kommt ja nicht von mir) den in Schieflage geratenen Clubs ihre vermeintliche Strukturschwäche vor die Nase gehalten wird, ihnen angeraten wird, sich eben mit allenfalls Mittelmaß bescheiden zu sollen, verlangt das schon nach korrigiernden Hinweisen.
Schaut man sich in der Geschichte des Profisports um, findet man übrigens allerhand Beispiele dafür, dass gerade Clubs, die sich in die Abhängigkeit von einzelnen Gönnern begeben haben, Finanzskandale mit ausgelöst haben. Der Rat, Zurückhaltung und Bescheidenheit zu üben, sollte doch also auch umgekehrt erlaubt sein, oder?

Ist die Diskussion also wirklich völlig off topic?

Falls ja, sorry.

Nungut, dann stellen wir uns mal die Frage, wodurch denn die anderen Vereine dahin gekommen sind, wo sie sind? Nordhorn, Nettelstedt, Wallau sind doch mehr oder weniger auch alles Mäzenatenvereine gewesen. Bei Flensburg hat sich die solide Finanzpolitik mit dem Muratovic-Transfer evtl. auch zu viel zugemutet. Da wird ja die zweite Rate der Ablöse gerade mal fällig.

Wie der Handball bei der weiteren Kontrollübernahme durch Selbstdarsteller und Profilneurotiker einmal aussehen wird, kann man bei Betrachtung der deutschen Ergebnisse bei der Eishockey-Weltmeisterschaft (die hat tatsächlich letzte Woche statt gefunden, auch wenn es den meisten entgangen sein wird!) sehr gut nachvollziehen.

Auch hier wurde eine in bestimmten Gebieten tief verwurzelte und populäre Sportart von der gleichen Gilde von Zeitgenossen zerstört, die jetzt auch im Handball mehr und mehr an Einfluss gewinnt.
Auch hier wurden Hochburgen wie Rissersee, Bad Tölz, Landshut, Bad Nauheim usw. von der Landkarte gelöscht und neue gesichtslose Eishockeymetropolen mit „Lions“, „Ice-Tigers“, „Haien“ usw. geschaffen, deren Akteure dann nur noch hin- und herverschachert werden und keiner mehr wirklich weiß, wer denn augenblicklich für wen auf dem Spielfeld steht und der Sport nur noch als Fassade für einen unglaublichen Werbe-Kommerz verkommt

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Original von ALF
Freundschaft!

[Aus AR-nahen Kreisen verlautete, daß Holger Kaiser mit der Verkündung der Insolvenz beauftragt wurde (Zeitrahmen: Irgendwann in den nächsten Stunden oder Tagen), da er weder einen Etatplan noch Sponsorenverträge vorlegen konnte.

Aus Stunden wurden Tage. Ja was denn nun? Oder ist die Insolvenz so sicher wie der Lijewski Transfer nach MD......

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Auch hier wurden Hochburgen wie Rissersee, Bad Tölz, Landshut, Bad Nauheim usw. von der Landkarte gelöscht und neue gesichtslose Eishockeymetropolen mit „Lions“, „Ice-Tigers“, „Haien“ usw. geschaffen, deren Akteure dann nur noch hin- und herverschachert werden und keiner mehr wirklich weiß, wer denn augenblicklich für wen auf dem Spielfeld steht und der Sport nur noch als Fassade für einen unglaublichen Werbe-Kommerz verkommt

Mit Abstrichen würde ich Dir sogar recht geben. Auch wenn´s sicher nicht ganz so einfach ist.....

Bezüglich der "Haie" liegst Du jedenfalls völlig falsch. Die Kölner Haie haben schon um die Meisterschaft gespielt, als im deutschen Eishokey, gemäß Deiner Ansicht, "die Welt noch in Ordnung" war.

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Original von BUMM

Auch hier wurden Hochburgen wie Rissersee, Bad Tölz, Landshut, Bad Nauheim usw. von der Landkarte gelöscht und neue gesichtslose Eishockeymetropolen mit „Lions“, „Ice-Tigers“, „Haien“ usw. geschaffen, deren Akteure dann nur noch hin- und herverschachert werden und keiner mehr wirklich weiß, wer denn augenblicklich für wen auf dem Spielfeld steht und der Sport nur noch als Fassade für einen unglaublichen Werbe-Kommerz verkommt

Deine Beispiele zeigen nur, daß Du Dich auch nicht eine Sekunde wirklich mit dem Thema beschäftigt hast.

Städten wie Köln, Nürnberg oder Frankfurt deren über 40-jährige Eishockeytradition abzusprechen und ehemaligen Hochburgen deren finanzielle Misswirtschaft zu verschweigen ist eine Sache. Einer nordamerikanische Sportart vorzuwerfen zu amerikanisch oder zu kanadisch (Thema Spitznamen) zu sein, ist aber doch arg lächerlich.

Fehlende Indentifikation ist ein Ergebnis einer Entwicklung und ist nicht definiert durch Maßnahmen A oder B, die einem persönlich nicht passen. Weiterhin sollte man auch klar zwischen Nationalmannschaft und Club trennen. Gerade hier gleichen sich Handball und Liga, da beide getrennt voneinander wahrgenommen werden. Auch wenn sich die Eishockey-Nationalmannschaft sehr schwach präsentiert, hat sich die Liga zu zweitstärksten Mannschaftssportliga hinter der Fußball Bundesliga entwickelt. Ich bezweifle, dass ein solcher Erfolg nur mit oberflächlichen Event und Kommerz erzielbar ist.

EDIT: Um das verständlicher zu schreiben: Identifikation geht nicht verloren, weil man nun z.B. plötzlich rosa Fanschals für weibliche Fans verkauft. Das mag manchen Fans missfallen.Aber wenn es 10000 Fans gibt und 5 davon gefällt das nicht, ist das schon verlorene Identität? Identität ist Abgrenzung zu etwas anderem und nicht determiniert durch Einzelmeinungen.

Apropos Mannschaftssportart Nr. 2. Hat sich jemand die Final Four der Basketball Euroleague angesehen? Jeder der 4 Halbfinalisten hat einen Jahresetat um die 35 Mio. Euro und es waren laut Kommentar Journalisten aus 171 Nationen vor Ort

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Original von wintermute
Apropos Mannschaftssportart Nr. 2. Hat sich jemand die Final Four der Basketball Euroleague angesehen? Jeder der 4 Halbfinalisten hat einen Jahresetat um die 35 Mio. Euro und es waren laut Kommentar Journalisten aus 171 Nationen vor Ort

Und trotz dieser geballten Finanzkraft hat sich in Deutschland für den Event quasi niemand interessiert...

Budgets der großen Basketballclubs (Stand 2008, verm. Schätzungen) http://www.ballineurope.com/european-baske…lubs-in-europe/

Zitat

Original von wintermute
Apropos Mannschaftssportart Nr. 2. Hat sich jemand die Final Four der Basketball Euroleague angesehen? Jeder der 4 Halbfinalisten hat einen Jahresetat um die 35 Mio. Euro und es waren laut Kommentar Journalisten aus 171 Nationen vor Ort

Ich bin beeindruckt! Dann waren bestimmt auch Journalisten aus Tuvalu, Turks- und Caicosinseln, und Swasiland anwesend !

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Original von Felix0711

Und trotz dieser geballten Finanzkraft hat sich in Deutschland für den Event quasi niemand interessiert...

Budgets der großen Basketballclubs (Stand 2008, verm. Schätzungen) http://www.ballineurope.com/european-baske…lubs-in-europe/

Da ist es auch bemerkenswert, dass Alba mit einem ähnlichen Etat wie der THW wesentlich weniger Ansehen und Erfolg hat, als der THW.

Die Liste dürfte klar zeigen, dass Basketball finanziell gesehen auf einem absolut höheren Level spielt. Das sagt aber nichts darüber aus, wie sehr die Sportart von Zuschauern angenommen wird. Z.B. haben die führenden Eishockeyligen in Europa einen höheren Zuschauerschnitt als die meisten Basketballligen (Griechenlands Liga hat weniger Zuschauer als die deutsche BBL). In der Euroleague sieht das zweifelsohne anders aus, aber welche Mannschaftssportart wird allgemein so dominiert von einer europäischen Liga? Selbst im Fußball nimmt die Champions League nicht eine solche Stellung ein, da zählt auch der Meistertitel im eigenen Land sehr viel.
Daher ist es durchaus verständlich, daß bei einer solch europäischen Veranstaltung dann nicht unbedingt so viele Deutsche sich dafür interessieren (ausser vielleicht Autonome, die auf die Mithilfe der griechischen Fans bei einigen Demonstrationen hofften).

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Original von jochenj

Da ist es auch bemerkenswert, dass Alba mit einem ähnlichen Etat wie der THW wesentlich weniger Ansehen und Erfolg hat, als der THW.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele Spieler im Basketball aus den USA nach Deutschland kommen um mal schnelles geld zu verdienen, genauso wie auch im Eishockey... da fließen ganz andere Summen deswegen hinkt der Vergleich aus meiner Sicht.
Zudem ist Basketball in Deutschland halt Import aus Amerika was man vom Handball nicht sagen kann.

Zitat

Original von Flügel
Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele Spieler im Basketball aus den USA nach Deutschland kommen um mal schnelles geld zu verdienen, genauso wie auch im Eishockey... da fließen ganz andere Summen deswegen hinkt der Vergleich aus meiner Sicht.
Zudem ist Basketball in Deutschland halt Import aus Amerika was man vom Handball nicht sagen kann.

Ich habe ja gerade nicht stupide Basketball mit Handball verglichen, sondern mit dem zitierten Satz herausgestellt, dass im Handball großer Erfolg nicht solche finanziellen Mittel benötigt wie beim Basketball. Daraus leite ich eben nicht irgendwelche Schlüsse ab was jetzt besser oder schlechter ist, ausser dass Basketball sich absolut gesehen auf einem anderen wirtschaftlichen Niveau als der Handball befindet.

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Original von jochenj

Deine Beispiele zeigen nur, daß Du Dich auch nicht eine Sekunde wirklich mit dem Thema beschäftigt hast.

Städten wie Köln, Nürnberg oder Frankfurt deren über 40-jährige Eishockeytradition abzusprechen und ehemaligen Hochburgen deren finanzielle Misswirtschaft zu verschweigen ist eine Sache. Einer nordamerikanische Sportart vorzuwerfen zu amerikanisch oder zu kanadisch (Thema Spitznamen) zu sein, ist aber doch arg lächerlich.

Fehlende Indentifikation ist ein Ergebnis einer Entwicklung und ist nicht definiert durch Maßnahmen A oder B, die einem persönlich nicht passen. Weiterhin sollte man auch klar zwischen Nationalmannschaft und Club trennen. Gerade hier gleichen sich Handball und Liga, da beide getrennt voneinander wahrgenommen werden. Auch wenn sich die Eishockey-Nationalmannschaft sehr schwach präsentiert, hat sich die Liga zu zweitstärksten Mannschaftssportliga hinter der Fußball Bundesliga entwickelt. Ich bezweifle, dass ein solcher Erfolg nur mit oberflächlichen Event und Kommerz erzielbar ist.

EDIT: Um das verständlicher zu schreiben: Identifikation geht nicht verloren, weil man nun z.B. plötzlich rosa Fanschals für weibliche Fans verkauft. Das mag manchen Fans missfallen.Aber wenn es 10000 Fans gibt und 5 davon gefällt das nicht, ist das schon verlorene Identität? Identität ist Abgrenzung zu etwas anderem und nicht determiniert durch Einzelmeinungen.

10000 verkaufte rosa Schals verschaffen aber noch lange keine Identität sondern allenfalls 10000 Leute mit identischen Schals, die einem cleveren Verkäufer eine gute Rendite bringen.........!

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Original von jochenj
Einer nordamerikanische Sportart vorzuwerfen zu amerikanisch oder zu kanadisch (Thema Spitznamen) zu sein, ist aber doch arg lächerlich.

Könnte das so gemeint sein, dass amerikanische Sportstrukturen in Deutschland schwerlich funktionieren, ganz gleich, ob die Sportart aus Amerika stammt oder nicht. Junge Amerikaner gelangen anders zum aktiven Sport als Jugendliche in Deutschland. Auch reagieren Deutsche womöglich zurückhaltender auf hin- und hergeschobene Clubs oder Teams.
(Vielleicht sind wir ja auch zu phantasielos und runzeln über die Verwandlung von Baronen in Kühlschränke eher die Stirn .)

Zitat

Fehlende Indentifikation ist ein Ergebnis einer Entwicklung und ist nicht definiert durch Maßnahmen A oder B, die einem persönlich nicht passen.

Besteht eine Entwicklung nicht auch aus Maßnahmen? Auf alle Fälle kann man durch unglückliche Maßnahmen auch Identifikationen zerstören.

Zitat

Weiterhin sollte man auch klar zwischen Nationalmannschaft und Club trennen.

OK, aber die mangelnde Identifikation mit den Vereinsmannschaften und ihre schlechte Einbettung in herkömmliche, gewachsene, hiesige Strukturen erschwert möglicherweise die Nachwuchsarbeit und dies erleichtert mittelfristig die Arbeit der Nationalmannschaft sicher nicht.

Zitat

Original von JOSH

Könnte das so gemeint sein, dass amerikanische Sportstrukturen in Deutschland schwerlich funktionieren, ganz gleich, ob die Sportart aus Amerika stammt oder nicht. Junge Amerikaner gelangen anders zum aktiven Sport als Jugendliche in Deutschland. Auch reagieren Deutsche womöglich zurückhaltender auf hin- und hergeschobene Clubs oder Teams.
(Vielleicht sind wir ja auch zu phantasielos und runzeln über die Verwandlung von Baronen in Kühlschränke eher die Stirn .)

Was Du schreibst geht aber am Kern vorbei. Denn was hat z.B. ein Tiername groß mit einer Sportstruktur zu tun? Beispiel Frankfurt (von denen ich zufällig auch Fan bin): Der Löwe wurde nach der Abspaltung der Eishockeyabteilung von Eintracht Frankfurt bereits im Vereinsnamen geführt. Dabei ist der Tiername gar nicht mal so amerikanisch, denn auch bei ganz traditionellen Vereinen werden manchmal Wappentiere verstärkt genutzt (oder beschwert sich einer der moralischen Sittenwächter darüber, dass man beim FC Köln auch manchmal von den Geißböcken spricht?) Man spielte in Frankfurt damals in der 4.Liga, also auch nicht wirklich eine Maßnahme um Geld zu verdienen. Daß man sich dann später Lions nennt, gut, darüber kann man streiten. Wenn es aber die Mehrheit der Fans annimmt, was ist daran auszusetzen? Das gleiche gilt für das von Dir genannte Beispiel der Freezers. Wer bestimmt, das so etwas nicht sein darf? In Hamburg haben dies am Anfang 10000 und heute noch ca. 6-7000 Leute so gut gefunden, dass sie regelmäßig in die Halle gehen.
Das ist es auch, was mich daran aufregt. Es wird so gemacht, als ob alle Fans das nicht wollen und irgend jemand "da oben" in Liga oder im Club so etwas bestimmt, nur um Geld zu verdienen oder wie BUMM das einführt, sich selbst zu profilieren. Hinter der Wandlung von Amateur- zu Profisport in Deutschland und auch Europa steckt aber sehr viel mehr als schwarz (Kommerz) und weiß (reiner Sport).

Zitat

Besteht eine Entwicklung nicht auch aus Maßnahmen? Auf alle Fälle kann man durch unglückliche Maßnahmen auch Identifikationen zerstören.

Es geht mir dabei darum, dass man beim Thema Identifikation immer recht einfache Gleichungen aufstellt: Wenn Sache A gemacht wird, gibt es keine Identifikation mehr. So läuft es aber nicht. Identifikation ist bei den Leuten individuell verankert (Ereignis xyz hat geprägt, dann noch Person A), nur weil einem irgend eine Maßnahme nicht gefällt, muß das nicht bei anderen Leuten auch so sein. Man kann das gut oder schlecht finden, man braucht aber nicht immer dies als Weltuntergangsszenarien darstellen.

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Original von jochenj
Einer nordamerikanische Sportart vorzuwerfen zu amerikanisch oder zu kanadisch (Thema Spitznamen) zu sein, ist aber doch arg lächerlich.

Nenn mich altmodisch, aber ein englischer Spitznahme, egal in welcher Sportart schreit mich förmlich an, dass jemand mit ungeeignetten Mitteln auf "hip, jung, modern" macht, und spricht in der Regel für halbgare Marketingberatung.

Zitat

Original von ojessen
Nenn mich altmodisch, aber ein englischer Spitznahme, egal in welcher Sportart schreit mich förmlich an, dass jemand mit ungeeignetten Mitteln auf "hip, jung, modern" macht, und spricht in der Regel für halbgare Marketingberatung.

Das haben wahrscheinlich die Leute auch gesagt, als das erste mal "Basketball" oder "Eishockey" in Deutschland gespielt wurde. Was will man mit den Sportarten, in denen es nur englische Begriffe ("Center", "Forward", "Break" oder "Fast-Break") gibt? Alles nur modernes Gequatsche von Sportarten, die in Nordamerika bereits seit den 1910er/1920er Jahre in Profiligen betrieben werden.

Wie bereits geschrieben, man muß das ja nicht mögen. Ich hab nur ein Problem mit der Untergangsstimmung, die mit einer solchen Kritik meistens verbunden wird.

Naja, ich würde sagen mit Tiefschlägen für den Handball hat das nur noch wenig zu tun

ojessen: Aus dem Grund nennen sich die Handballvereine ja dann eher "deutsch" Rhein-Neckar Löwen oder Rhein-Main Bienen. Der Unterschied zu HI Rhein-Main, HR Ortenau oder HBR Ludwigsburg ist in meinen Augen durchaus vernachlässigbar. Letzlich sind solche sperrigen Namen, wie SG Kronau/Östringen, HSG Sulzbach/Leidersbach,... einfach das größere Übel, weil man dann bei einer verkürzten Darstellung (z.B. Kronau) dann der Partnerverein (hier Östringen) vernachlässigt fühlt. Wobei die Kröstis eben schon als Marke etabliert waren. Da hat man in meinen Augen freiwillig Potential unnötig weggeworfen.

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Original von jochenj

Das haben wahrscheinlich die Leute auch gesagt, als das erste mal "Basketball" oder "Eishockey" in Deutschland gespielt wurde. Was will man mit den Sportarten, in denen es nur englische Begriffe ("Center", "Forward", "Break" oder "Fast-Break") gibt? Alles nur modernes Gequatsche von Sportarten, die in Nordamerika bereits seit den 1910er/1920er Jahre in Profiligen betrieben werden.

Dass die Fachbegriffe beim Basketball englisch sind, hat doch nichts mit englischsprachigen Teamnamen zu tun - das eine folgt einer gewissen Not oder Bequemlichkeit, nicht auf Krampf sich eine Übersetzung suchen zu müssen, die trotzdem erklärungsbedürftig wäre, während das andere überflüssiges Namedropping ist.

Und Basketball hat auch bis 1992 (Europameister im eigenen Land) gebraucht, um in Deutschland wirklich Massenkompatibel zu werden, da dürfte, wenn schon nicht die Sprache selbst, dann doch die fehlende Tradition, ihre Rolle gespielt haben. Aus verschiedenen Gründen wurde die Sportart dann selbst "hip, jung und modern", hatte also bei der Zielgruppe das richtige Image. Da konnten die Teams dann relativ leicht aufspringen - wobei ich mich frage, wie man auf Artland Dragons, Brose Baskets oder New Yorker Phantoms Braunschweig kommt.

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Original von ojessen
Da konnten die Teams dann relativ leicht aufspringen - wobei ich mich frage, wie man auf Artland Dragons, Brose Baskets oder New Yorker Phantoms Braunschweig kommt.

im Handball hat man es doch mit "Gladiators" versucht. Mit mehr als mäßigem Erfolg, wie mir scheint.
Dabei bleiben meine all time favourites die "Chocolate Boys" aus Tallinn....