Original von wmk
Kurz, prägnant, unscheinbar wirkend und Kandidat für 2 Euro in's Phrasenschwein. Aber dafür in meinen Augen zutreffend wie kaum ein anderer Satz in diesem Thread ...
Wobei es ja nicht weiter dramatisch wäre, wenn der Sumpf nur knöcheltief ist...... 
Original von phantomas
Ich denke das es mittlerweile wohl klar ist das der THW die tolle
Mannschaft ja wohl auch mit Betrug aufgebaut hat.Ohne die
Erfolge in der CL wäre dieser Kader wohl nicht aufzubauen
gewesen!Mann kann nur hoffen das es einigermaßen aufgeklärt
werden kann,aber das wird wohl schwer sein wenn es viele
Leute gibt die das nicht wollen!
die int. erfolge des thw sind doch insgesamt recht dürftig.
Original von Lothar Frohwein
Ich befürchte, wir stehen derzeit erst bis zum Knöchel im Sumpf.
Und die Offiziellen wollen eigentlich gar nicht durch den Sumpf durchgehen, weil sie wissen, dass sie da ganz schnell in einem Loch verschwinden können - lieber umkehren und einen anderen Ausweg suchen. Das muß man nicht schön finden, aber menschlich verständlich ist es schon, da die einzigen, die den Sumpf trockenlegen könnten die sind, die am wenigsten Interesse daran haben.
Original von Lothar Frohwein
Ich befürchte, wir stehen derzeit erst bis zum Knöchel im Sumpf.
Ich befürchte, wir stehen derzeit bis zum Hals im Sumpf, nur wissen die meisten von uns das nicht....wir ahnen es nur....weil wir das, was passiert, so deuten können...
Schwenker: "Andreas, ich habe lange gebraucht, um zu begreifen, dass man die Schiedsrichter bestechen muss, um die Champions League zu gewinnen".
Ob die jetzt immer noch "per Du" sind....???
Ich halte das ja eh für einen totalen Verfall der Sitten heutzutage. Muss man sich die Frauen nur mal vorstellen: kaum hatte man einmal Sex, ist man mit denen gleich auf Du!!! Skandal!!
@Frohweins Knöchel im Sumpf: Das will ich keineswegs ausschließen, mir ging es aber um etwas anderes. Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
Meteo schreibt
Das 2000er Finale war wohl doch mit der ein oder anderen kritischen Entscheidung gegen den THW Kiel verbunden und es gab auch in Richtung Barca die Erzählung von der eigenen Suite im 5 Sterne Hotel pro Schiedsrichter. Ist solch übertriebenes Verhalten noch "Gastfreundschaft" oder Bestechung, das ist ein Kernproblem der EHF.
Es ist ein großer qualitativer Unterschied, ob ein SR-Gespann z.B. in einem Luxushotel untergebracht wird oder ob ihm 50 000€ in die Hand gedrückt werden. Bei der Unterbringung können z.B. auch national unterschiedliche Kulturen der Gastfreundschaft (ohne Anführungszeichen) eine wesentliche Rolle spielen
Vll. hat man (daneben) im Hinterkopf: wenn die Gäste nett behandelt werden, dann pfeifen sie uns auch freundlich. Aber: das ist eine ganz andere Sache als ihnen über Mittelsmänner Geld zukommen zu lassen.
Bestechung ist immer in einen sozialen Kontext eingebettet - es müssen erstmal Strukturen in den Vereinen und dem Umfeld vorhanden sein, die Geldbestechungen möglich machen. Und: jeder deutsche CL-Teilnehmer (um darauf zurückzukommen) hat eine ganz andere Geschichte und Struktur: z.B. der THW, Magdeburg, Lemgo und die RNL haben nicht viel gemeinsam (guckt Euch z.B. die Strukturen der Gremien und die Vereinsgeschichte an)
Gestern Nacht habe ich von daher Bezug genommen auf die 'Spiegel-These' der 'Könige von Kiel' (auch die Gesellschafter könnte man unter Könige fassen) - es geht darum zu verstehen, wie direkte Geldbestechungen möglich sind (und so einfach und voraussetzungslos ist das ja gar nicht). Das bezieht sich sowohl auf die interne Struktur der Vereine und ihres regionalen Umfeldes als auch auf die europäische Ebene. Ob Geldbestechungen in Kiel nun wirklich stattgefunden haben, ist eine andere Geschichte (hier geht es um die Skizzierung einer 'Diskussionsperspektive')
Ganz klar: es deutet alles darauf hin, daß es im Handball ein 'Osteuropa', tw. vll. auch Balkanproblem gibt. Dafür gibt es es auch eine Menge ausgearbeitete Erklärungsansätze (nicht auf Handball ausgearbeitet: Stichwort: Transformationsproblematik). Darauf reduziert es sich aber nicht - Pauschalbehauptungen a la 'Sumpf' sind aber nicht sonderlich weiterführend (und verstellen den Blick auf eine differenzierte Betrachtung, die an Erklärungen interessiert ist)
Es kann auch gut sein, daß SRs einen Druck verspüren, Erwartungshaltungen der EHF zu entsprechen (die werden dann aber eher implizit geäußert oder auch nur subjektiv von den SRs empfunden - nicht über Geldzuwendungen)
Also kurz und knapp: Jeder Bestechungsfall ist anders - direkte Geldbestechungen sind (in West- und Nordeuropa) eine voraussetzungsvolle Geschichte - These: im absoluten Gros der deutschen BL-/CL Vereine wären diese überhaupt nicht durchzuführen - und würden auch von niemandem auch nur in Erwägung gezogen werden.
Von daher ist mir die Diskussion hier einfach zu pauschal (wenn angeblich Serdarusic sagt: Ciudad Real hat 2008 die CL gegen den THW gewonnen - tja, die waren halt schneller an den SRs 'dran' als die Kieler 'Spezialisten'. Nee, so nicht.)
Ps. Am meisten gibt mir das angebliche (wie selbstverständliche) Auspacken von Serdarusic gegenüber den RNL-Verantwortlichen zu denken (quasi zu Erpressungszwecken!). Wie ist sowas zu erklären?
Wie sind Faktoren zu gewichten, wie: 15 Jahre Trainer beim THW mit Integration im Verein und Umfeld, 'Balkanmentalität', persönliche Verletzungen usw. ? Tja, unklar, aber interessant.
Nicht im Ansatz verstanden, wo Du nun anderes hin wolltest.
Nebenbei, ich denke, Suiten als Gastfreundschaft sind ungefähr so plausibel wie ein paar TEUR für zukünftige Spielerempfehlungen. Die Ciudad Geschichte ist für mich nicht weniger glaubhaft als das ominöse Gespräch zwischen Nielsen, Schwenker & Grote.
Ulf N
Die Ciudad Geschichte ist für mich nicht weniger glaubhaft als das ominöse Gespräch zwischen Nielsen, Schwenker & Grote.
Durchaus eine plausible Auffassung/Einschätzung (den Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag versteh ich aber nicht so recht). Nielsen ist jemand, den man schwer einschätzen kann. Ein bißchen ein Problem ist, daß die Ciudad-Behauptung beweismäßig isoliert dasteht (das kann man deswegen schlecht diskutieren), während das N./S./G. Gespräch in einem behaupteten Kontext steht.
Nicht im Ansatz verstanden, wo Du nun anderes hin wolltest.
Ich kann es jetzt nicht ausarbeiten - im Prinzip ist das aber die Perspektive des ersten Spiegelartikels (also neben der im Thread dominierenden Frage: 'Ob' - die Frage 'Warum' diskutieren. Nur halt vereinsübergreifend. Wie geschrieben: alles 'Sumpf', alle 'kriminell' im europäischen Handball - bei solchen Pauschalierungen stehenzubleiben, das finde ich nicht befriedigend)
Original von Karl
Ulf N
Durchaus eine plausible Auffassung/Einschätzung (den Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag versteh ich aber nicht so recht). Nielsen ist jemand, den man schwer einschätzen kann. Ein bißchen ein Problem ist, daß die Ciudad-Behauptung beweismäßig isoliert dasteht (das kann man deswegen schlecht diskutieren), während das N./S./G. Gespräch in einem behaupteten Kontext steht.
...
Allerdings nutzt Du die nirgends weiter bestätige Behauptung, Grote wäre bei so einem Gespräch gewesen immer wieder zu einer fast feststehenden Geschichte, die ihn stark belasten würde, im Gegensatz zur Ciudad-Geschichte.
Mir fällt einfach auf, dass Du immer mehr Dir die Sachen für Deine Theorien zurechtdrehst und die Wuellen sehr selktierst. Das macht es immer schwerer, Dir zu folgen.
Okay, eine implizite Voraussetzung ist natürlich, daß man von der Spiegel-These der 'Könige von Kiel' ausgeht Das läßt sich aber schwer vermeiden, da wir dort ja die einzige publizierte Gesamtschau (als 'Spiegel-These/Geschichte/Behauptungszusammenhang!) haben.
Kann auch sehr gut sein, daß ich von einem 'fiktiven' Ausgangspunkt/Grundlage ausgehe (das ist aber nicht weiter tragisch)
Aber von Kiel völlig unabhängig, kann man ja mal überlegen, an welche Voraussetzungen Geldbestechungen gebunden sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß diese bei dem weit überwiegenden Gros der deutschen (dänischen usw.) Europacupteilnehmer gegeben sind.
Okay, bin erstmal weg
Original von Karl
Kann auch sehr gut sein, daß ich von einem 'fiktiven' Ausgangspunkt/Grundlage ausgehe (das ist aber nicht weiter tragisch)
Hehe,
wenn du das so siehst...
Das Warum kann ich mir ja noch sehr plausibel gestalten. Man trainiert wie verrückt, man kauft nach und nach die besten Spieler ein, man dominiert die heimische Liga, die beste Liga der Welt, und trotzdem reicht es für den THW nur selten zu einem guten Resultat in der CL. Bei den drei letzten Teilnahmen zuvor scheiterte man stets im Viertelfinale.
Irgendwann bekommst du vielleicht mit, wie der Hase läuft. Vielleicht, weil Herr V. das mal erklärt hat. Irgendwann waren Noka und Uwe vielleicht in Kroatien angeln und haben sich über das Ausscheiden geärgert. Oder da verplappert sich mal irgendein Funktionär beim Bankett, manchmal sieht man auch die "weibliche Schiedsrichterbetreuung", vielleicht erzählt dir auch ein Neuzugang, wie man damals zu den Titelehren kam. Möglichkeiten gibt es viele, wie man eventuell den Eindruck gewinnen konnte, dass es nur so geht. Kiel hat mit Abstand den größten Etat der Welt gehabt, Ciudad Real liegt derzeit nach offiziellen Angaben noch fast zwei Millionen darunter.
Wenn du diesen Eindruck gewinnst und du scheiterst dann ein um das andere Mal auf eine Weise, die vielleicht anders nicht zu erklären ist, dann musst du notfalls in den sauren Apfel beißen, wenn du die CL unbedingt gewinnen willst.
Auszug Spielbericht Kiel - Ljubljana 26:28
Als der Spanier 150 Sekunden vor Schluss erneut den Torerfolg suchte, wurde er in der Luft gestossen und kam unglücklich auf. "Deme" blieb verletzt liegen, hielt sein Knie fest, markerschütternde Schreie gingen durch die Halle, die totenstill war. Trotz des Schocks egalisierte Stefan Lövgren 100 Sekunden vor dem Ende zum 26:26.
Unter dem wütenden Pfeifen des Kieler Publikums, das mit den Entscheidungen der ungarischen Unparteiischen Pal und Czabo Kekes in der Schlussphase gar nicht einverstanden war, traf Zrnic für Ljubljana zum 27:26 (58:35). Nach Fehlpass von Olsson verhinderte Henning Fritz (ab der 47. Minute im Tor) zunächst zweimal die Entscheidung durch die Gäste, bevor Zorman wenige Sekunden vor Schluss mit seinem Tor zum 28:26-Endstand für Prule das Aus für den THW perfekt machte.
Es hat wieder nicht ganz gereicht: Der THW Kiel ist sich nach einem dramatischen Spiel in Barcelona durch eine 27:33 (14:17)-Niederlage im Viertelfinale der Champions League ausgeschieden. Trotz eines überragenden Henning Fritz zwischen den Pfosten hatten die Katalanen am Ende nach dem 30:25 im Hinspiel in Kiel einen Treffer mehr auf dem Konto als die Zebras.
[...]
Stefan Lövgren sah nach einem kleinen Schubser gegen den sich theatralisch fallenden Lars Krogh Jeppesen eine mehr als übertriebene Zeitstrafe aufgebrummt, so dass die Zebras die zweite Halbzeit in Unterzahl beginnen mussten.
[...]
Stefan Lövgren bekam - zum zweiten Mal in einer extrem wichtigen Phase - zweieinhalb Minuten vor dem Ende seine zweite Zeitstrafe. Der FC Barcelona nutzte geschickt das Überzahlspiel und erschaffte sich durch das 33:27 von Hernandez (59.) wieder einen Vorteil.
Voraussetzung für Geldbestechungen ist natürlich die Tatsache, dass man Geld haben muss. Davon hat Kiel reichlich. Die Summen, die er doch nun auf dem Konto nicht erklärt wurden, die hat er doch alleine in dieser Saison bereits mehrfach für Spielernoteinkäufe investiert. Meint ihr denn ein Bruno Martini spielt für ein Butterbrot in Kiel? Es ist dem THW Kiel nicht gelungen Martini zu verpflichten, weil Schwenker so ein guter Manager ist, sondern weil er in der Laga war Martinis Preis zu bezahlen, denn der ist verdammt hoch.
Dann schickt sich dein Lokalrivale, der ständige Vizewitz, an dich im wichtigsten Vereinswettbewerb der Welt zu überholen. Du scheiterst im Viertelfinale ein drittes Mal, ausgerechnet gegen Flensburg und ein Jahr später stehen beide Mannschaften im Halbfinale. Kiel gegen Portland, Flensburg gegen Valladolid - eigentlich fast ein Freilos für die Plopper. Da verbucht man Flensburg als sicher im Finale, was nun? Man hat schon diverse Geschichten über die beiden Ukrainer gehört, vielleicht wurde Kiel gar mal ein Spieler, den sie beraten, als Deal angeboten, so wie es bei Viborg und Bodnieva gelaufen sein soll.
Man denkt plötzlich, okay bei den beiden bin ich mir sicher, dass die anbeißen und greifst im Hinspiel in Pamplona deine erste Chance. Vielleicht werfen wir einen Blick auf die Trainerstimmen.
THW-Spielbericht Portland - Kiel
Noka Serdarusic:
Die Leistung der Schiedsrichter habe ich seit zwei Jahren nicht mehr kommentiert, denn Schiedsrichter sind, wie alle anderen Menschen auch, sehr nachtragend.Zupo Equisoain
Das war die schlechteste Leistung, die Schiedsrichter abgeliefert haben, seit wir Champions League spielen. Und Provokationen gehören dazu. Die größte Provokation war, dass EHF-Präsident Tor Lian in der Halbzeit des ersten Halbfinales gesagt hat, dass es Zeit wird, dass endlich eine deutsche Mannschaft die Champions League gewinnt.
Einmal die Schwelle überschritten, wird diese dann immer niedriger werden. Es funktioniert ja und eventuell kann man ja auch in Erfahrung bringen, wer so alles für was empfänglich ist. ...
Polemisch: nach der Logik müßte Klajic mit seiner permanenten SR-Kritik aber Weltmeister im SR-Bestechen sein (Rudolph wäre z.B. sicher auch ganz gut 'dabei' - und dann erst Wetzlars Dotzauer in früheren Zeiten...usw.). Och, und international erst: Onesta und so
Das subjektive Empfinden, ungerecht behandelt zu worden zu sein, kann sicherlich ein sehr wichtiger Faktor und auslösend sein (so auch die Spiegel-Hypothese) - aber das ist doch wohl kaum eine hinreichende Erklärung...
Es muß halt verschiedenes zusammenkommen...(und das ist halt nicht überall gegeben).
Nicht überall, wo man hart arbeitet, sich ungerecht behandelt fühlt und vll. ahnt, daß mit einigen SRs 'was geht/ginge' greift man im europäischen Handball zur Bestechung... (behaupte ich mal bis zum Beweis des Gegenteils)
Original von meteokoebes
Das Warum kann ich mir ja noch sehr plausibel gestalten. Man trainiert wie verrückt, man kauft nach und nach die besten Spieler ein, man dominiert die heimische Liga, die beste Liga der Welt, und trotzdem reicht es für den THW nur selten zu einem guten Resultat in der CL. Bei den drei letzten Teilnahmen zuvor scheiterte man stets im Viertelfinale.Irgendwann bekommst du vielleicht mit, wie der Hase läuft. Vielleicht, weil Herr V. das mal erklärt hat. Irgendwann waren Noka und Uwe vielleicht in Kroatien angeln und haben sich über das Ausscheiden geärgert. Oder da verplappert sich mal irgendein Funktionär beim Bankett, manchmal sieht man auch die "weibliche Schiedsrichterbetreuung", vielleicht erzählt dir auch ein Neuzugang, wie man damals zu den Titelehren kam. Möglichkeiten gibt es viele, wie man eventuell den Eindruck gewinnen konnte, dass es nur so geht. Kiel hat mit Abstand den größten Etat der Welt gehabt, Ciudad Real liegt derzeit nach offiziellen Angaben noch fast zwei Millionen darunter.
Wenn du diesen Eindruck gewinnst und du scheiterst dann ein um das andere Mal auf eine Weise, die vielleicht anders nicht zu erklären ist, dann musst du notfalls in den sauren Apfel beißen, wenn du die CL unbedingt gewinnen willst.[ ...]
Bingo
Hallo meteokobes,
wie immer von Dir, ein gut begründeter Beitrag. Ich hab´s schon mehrfach gesagt und Du hast ja auch 2 spielentscheidende Szenen,die dem THW-Gegner den entscheidenden Vorteil brachten,genannt.
So etwas hab ich dutzendweise in Barcelona bei Heimspielen von Barca gesehen als Schiris allein mit dem Zeichen "passives Spiel" die Gastmannschaft dazu brachte, den Ball unvorbereitet wegzuwerfen.
Oder aggressives ,körperbetontes (Unterbrechungs-)Spiel der Gastgeber
erlaubte und bereits die Freiwurfausführung unter Torwurfdruck gesetzt wurde.
Ich behaupte immer noch, dass der THW seine Geldzuwendungen an Referees nur eingesetzt hat mit dem Wunsch "verpfeift uns nicht auf diese Art und Weise ".
Ich kann mich nicht erinnern ein entscheidendes oder enges Spiel des THW im Europacup gesehen zu haben, bei dem man hinterher sagen musste "da hat der THW besonderes Glück mit wohlwollenden Entscheidungen der Referees gehabt oder umgekehrt, der Gast das Pech, dass die Schiris in einer entscheidenden Phase das Spiel "mit unglücklichen Entscheidungen" gegen ihn beeinflusst haben.
Ich bin mir fast sicher, dass man,wenn man wüsste bei welchen Spielen etwas an Schiris gezahlt wurde, beim Videostudium keine Szenenfolge oder Entscheidungsserie findet, die das Spiel zugunsten des THW beein-
flusst hat.
Warum sind wir Deutschen so erpicht darauf, nun alle Details offenzulegen. In Spanien käme keiner auf die Idee nachzuforschen, wie die Erfolge oder Heimspielergebnisse späterer spanischer Cupgewinner
zustandekamen.
Die Sieger egal ob deutsch oder aus anderen Ländern hatten i.d.R. immer das Können oder Geschick, kleine Vorteile (zB Wegwerfbälle
aus Zeitspielentscheidungen als GS oder Überzahllsituationen mit
roboterhafter Schusssicherheit der Aussen) zum eigenen Vorteil zu nützen.
Ich mag einfach nichts mehr zu dem Thema hören, sonst müssten wir die sportlichen Erfolge vieler Teams anzweifeln.Und das nur, weil es in jedem Spiel einfach ein Dutzend Entscheidungen gibt über die man diskutieren kann.
Wer kann da schon behaupten, dass Entscheidungen wegen Schrittfehler,Stürmerfoul,Kreiseintritt,Abstehen im Kreis, das Pfeifen in die Durchbruchaktion, das Passivspielzeichen oder das Bestrafen der
Abwehraktion mit Zeitstrafe durch finanzielle Beeinflussung oder Sachgeschenke hervorgerufen wurde.
Auf jeden Fall war der spätere Sieger immer geschickt genug , den Vorteil zum eigenen Resultat zu nützen.
Und das ist ja auch eine sportliche Leistung.
frdl. Gruß
reivo
Meteo sprach aber eher von einer empfundenen permanenten Benachteiligung des THWs als Erklärungsursache des angeblichen Verhaltens.
Ist dieser denn z.B. gegen die SG Flensburg-Handewitt 2006/07 durch Betrug ausgeschieden? (das war in der Vorsaison des fraglichen Spiels)
So lange ist der THW übrigens noch gar nicht ein wirklich ganz heißer CL-Gewinnerkandidat, der so stark ist, daß (bei einer einigermaßen realistischen Sicht) es eine Besonderheit ist, daß er diese nicht gewinnt (und daß dies nur durch 'dunkle Machenschaften' erklärt werden kann). Da scheint mir auch ein Problem der Wahrnehmung und Selbsteinschätzung von Leuten vorzuliegen, die als Trainer oder Manager solche Auffassungen (durchaus mit Überzeugung) vertreten (und, das ist aber noch ein ganz anderer Schritt: dann noch entsprechend handeln).
Diesen Generalverdacht, daß es nicht möglich ist, die CL zu gewinnen ohne SR-Bestechung, ist doch ein indirekter Bestechungsvorwurf an bisherige Sieger, der mit Ausnahme eines konkreten Verdachtsfalles durch nichts belegt ist
Original von reivo64
Ich behaupte immer noch, dass der THW seine Geldzuwendungen an Referees nur eingesetzt hat mit dem Wunsch "verpfeift uns nicht auf diese Art und Weise ".
Warum sind wir Deutschen so erpicht darauf, nun alle Details offenzulegen.
Als Flensburger habe ich für diese Sichtweise volles Verständnis..... 
Original von Karl
Nicht überall, wo man hart arbeitet, sich ungerecht behandelt fühlt und vll. ahnt, daß mit einigen SRs 'was geht/ginge' greift man im europäischen Handball zur Bestechung... (behaupte ich mal bis zum Beweis des Gegenteils)
Da bin ich mir sicher. Die Frage ist aber auch, ob diese Vereine wichtige Titel geholt haben. Als sauber hat man sich bei Slagelse und Viborg positioniert. "Anja Andersen hat ein System gefunden, dass die Mannschaft diesen Nachteil kompensiert" (Nein, ich möchte jetzt keine Diskussion über Doping anfangen, denn die finanziellen Möglichkeiten der Dänen sind einfach viel größer, als das bei den Männern mit Kiel der Fall war. Zum Vergleich - Viborg ist vom Etat auf Augenhöhe mit dem THW, laut österreichischen Medienberichten sogar weit darüber. Nürnberg verfügt noch nicht mal über den Etat von Stralsund und der Rest wird irgendwo dazwischen liegen, eventuell auf Augenhöhe mit Wetzlar, Minden, Melsungen,....)
http://www.kn-online.de/sport/thw/8555…s_Unschuld.html
...Anzahlung für Duvnjak? 
Ahja, ist das ja nun alles endlich geklärt: Gislasson
Der eigentliche Skandal ist die Presse. Das Ende der Ermittlungen wurde nicht einmal abgewartet. Und zu den Geldern habe ich eine Theorie: Wenn ein junges Talent aus dem Ausland geholt werden soll, auch wenn er erst 2014 kommen soll, dann werden Handgelder bezahlt. Nur so versichert man sich, dass das Talent nicht woanders unterschreibt.
Und damit die Namen der interessanten Spieler nicht durchsickern, hat Uwe Schwenker geschwiegen (auch Gesellschafter und Staatsanwälte können ja redselig sein). Wäre ja ein unabsehbarer Schaden für den THW, wenn die Namen der Spieler in die Presse gelangen würden (da doch besser so, wie es gelaufen ist)
Ja, fällt sonst noch jemandem was dazu ein?Bitte auch Nettiquette beachten - fiel ja nicht leicht
