Handball-Champions-League von 2009/2010 an mit nur 24 Mannschafte

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Original von meteokoebes
Sehe ich eher umgekehrt. An einer Setzliste kommt man ja gar nicht vorbei. Gehen wir mal von einem Teilnehmerfeld von 48 Vereinen aus, dann brauchst du halt in der ersten Runde alleine 16 Freilose. Selbst, wenn du dann in der zweiten Runde diese Mannschaften noch vor einem Aufeinandertreffen bewahrst, dann hast du doch spätestens ab Runde 3 (Achtelfinale) nur noch Knallerspiele.

Ich hab das mal fix umgesetzt (Mann, ich habe wirklich zu viel Zeit...), und einen Setzplan für den Meteo-Cup um den Christian-Stein-Pokal entworfen: guckst du hier (pdf)

Ich finde das einen ansehnlichen Cupwettbewerb, und nach Runde 2 wie gesagt, fast nur Knallerspiele. Nach meiner Setzmethode ergibt sich in Runde 1 allerdings auch schon eines, und zwar kreuzen sich Serbien und Kosovo...

Naja,aber was würde das an der Problematik ändern?!Somit würden dann im Achtelfinale/3.Runde mit großer Wahrscheinlichkeit wieder die Top 16 aufeinander treffen.Und darunter sind dann auch noch genügend "Freilose". Für die kleinen,ungesetzten Teams bedeutet das,dass es in der 2.Runde ein Aufeinandertreffen mit einem Top-Team gibt,das war`s dann aber auch schon wieder.ZUmindest für die kleinen Nationen sehe ich darin keinen Vorteil.Bei diesem Modus dürften Vereine wie Torshavn,oder Nikosia doch genauso aus finanziellen Gründen absagen.Erstrecht,wenn sie,wie in deiner Auslosung zufällig geschehen auch noch gegeneinander spielen müssten.Da geht dann der Saisonetat schon für die Reise zur ersten Runde drauf..;)

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Original von Hereticus
Ich finde das einen ansehnlichen Cupwettbewerb, und nach Runde 2 wie gesagt, fast nur Knallerspiele. Nach meiner Setzmethode ergibt sich in Runde 1 allerdings auch schon eines, und zwar kreuzen sich Serbien und Kosovo...

Kielce gegen Kopenhagen und Zürick gegen Velenje. Ja, in der Tat, richtige Knallerspiele...

Abgesehen davon hab ich bei dem Teilnehmerfeld eine Ahnung, welche drei Mannschaften den Titel unter sich ausmachen...

Tórshavn - Nikosia ist natürlich sportlich wie von der Entfernung eine echte Knallerpaarung, da hast Du recht

An der Problematik ändert das, daß das Ligasystem endlich weg wäre, es für die Finalisten sechs (mit Final Four sogar acht) Spieltermine weniger gäbe (siehe das multiple Dauergejammer über die zu hohe Belastung) und der Wettbewerb wieder entkommerzialisiert würde, er damit seinen eigentlichen Charakter als Zusatzveranstaltung zum Ligabetrieb wieder erlangen würde, und nicht so viele Teilnehmer ihre Spieler in der Hauptveranstaltung (nationale Liga) für diesen Wettbewerb schonen müssten, sondern sich in der Hauptsache wieder auf das wichtigere Ereignis (nationale Liga) konzentrieren könnten.

Die Wahrnehmung des Wettbewerbs würde sich verändern und der Focus sich wieder auf die nationalen Wettbewerbe als dem eigentlichen Kern der Sache verschieben.

In der jetzigen Form ist die Champions League kaum etwas anderes als ein überdimensional aufgeblasener Gelddruckwettbewerb für eine Elite, der viel zu wichtig genommen wird. 10 bis 16 Spieltermine sind für viele Teilnehmer im Extremfall (Finale) mehr als eine halbe Saison zusätzlich zu spielen. Way too much.

Und, nochmal gesagt, es ist - vielleicht die Zielsetzung der GCH, aber - nun mal nicht die Aufgabe der EHF, ein Elitenforum zu schaffen. Der Verband ist für alle seine Mitglieder gleichermaßen zuständig. Und dazu gehören Zypern, Färöer und Bulgarien nun mal ebenso wie Deutschland, Spanien und Frankreich.

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Borah schrieb:
Kielce gegen Kopenhagen und Zürick gegen Velenje. Ja, in der Tat, richtige Knallerspiele...

Das ist der Meister des WM-Dritten gegen den Meister des aktuellen Europameisters und Ranglisten-Dritten. Im anderen Spiel sind ein diesjähriger CWC-Halbfinalist und der Vertreter des aktuellen Ranglisten-Siebten. Wo ist das Problem?

Scheinbar besteht ein Wahrnehmungsphänomen darin, daß fast nur deutsche und spanische Mannschaften als Spitzenmannschaften ausgemacht werden. Ich sag ja, umbenennen in "Bundesliga-Asobal-Pokal", dann sind viele wohl glücklicher, ohne dieses ganze Kroppzeug aus Dänemark, Polen, Slowenien, Ungarn und und und. *Gähn*

EDIT:
Back to reality. Die Qualigruppen sind ausgelost worden
(vorraussichtliche Ausrichter in Fett):
1 Skopje, Minsk, Besiktas, Podgorica
2 Saporoschje, PAOK, Strovolos
3 Fyllingen, Bregenz, Partizan
4 Prešov, Kielce, Porto

Ok,dann wiederum müsste man fragen,für wen diese Situation überhaupt ein Problem darstellt.Von den Spielern hört man bei Vereinswechseln etc. gern-wohl auch übernommen vom Fußball-man wolle unbedingt CL spielen usw...die Vereine beklagen die hohe Belastung,meinen damit aber ganz sicher nicht die CL-Spiele,die Fans füllen die Halle ja auch überwiegend...Da dürfte es in Flensburg zum Beispiel dieses Jahr schwierig werden im EHF-Cup gegen namenlose Gegner.
Also um das auch mal zu klären:Ich bin absolut kein Befürworter für eine Europaliga z.B.,aber das Rad ganz zurück drehen möchte ich auch nicht.Die Kommerzialisierung hat in vielen Bereichen schon längst Überhand genommen,was ich auch nicht in allen Bereichen gut heiße,man muss nur eben das richtige Maß finden und so langsam mal wieder aufhören an der Schraube zu drehen.
Und man muss ja auch mal sagen,dass es eben Nationen gibt,in denen der Handball (noch) nicht so verbreitet und populär ist-Mannschaften aus solchen Nationen werden es dann eh auf lange Sicht noch schwer haben sich zu etablieren.
Aber es ist doch schonmal gut zu sehen,dass in DK im Vereinshandball seit ein paar Jahren etwas passiert und sie der Spitze näher kommen,die Spitze in Slowenien scheint auch breiter geworden zu sein...und vllt folgen weitere...
Und im Grunde genommen sind es ja nur 3-4 Teams,die einfach zu gut sind und dadurch die Langeweile schüren.Da müsste man also mal ansetzen.Bzw. das wurde ja schon versucht.;)
Das gilt ja im übrigen genauso für die Bundesliga.Vllt. meinte Heiner das ja auch im Bezug auf Uwe Schwenker und seine nicht vorhandene Sicht auf den gesamten Handball.Er hätte den THW einfach nicht so stark machen dürfen,dann wäre die Bundesliga auch viel interessanter.:)

Die Leistung von Uwe Schwenker wird viel zu hoch bewertet. Wer nach Dauerkartenverkauf bereits 5 Mio in der Tasche hat und dann noch 700.000 Euro von der Provinzial bekommt, der muss in jeder Saison einen CL-Platz erreichen. Die Leistung wird eigentlich nur als so herausragend wahrgenommen, weil man von einem rtecht niedrigen Niveau gestartet ist.

Wenn es darum geht die Belastungen zu reduzieren, dann muss das wettbewerbsübergreifend geschehen. Vier Spiele in der CL, vier Spiele in der Bundesliga und evtl. das ein oder andere Länderspiel während eines Großturnieres. Das würde wirken.

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Original von meteokoebes
Die Leistung von Uwe Schwenker wird viel zu hoch bewertet. Wer nach Dauerkartenverkauf bereits 5 Mio in der Tasche hat und dann noch 700.000 Euro von der Provinzial bekommt, der muss in jeder Saison einen CL-Platz erreichen. Die Leistung wird eigentlich nur als so herausragend wahrgenommen, weil man von einem rtecht niedrigen Niveau gestartet ist.

....

Aber das ist ja nicht gottgegeben! Diese Strukturen hat er ja aufgebaut, den Zuschauerzuspruch, der diese Massen an Geld bringt und ein heidenvermögen für die Karten ausgeben!

Das ist schon eine Leistung von Schwenker, die Rahmenbedingungen sind natürlich auch nicht die schlechtesten!

Und dazu: Wieviele Manager haben es geschafft auf hohem Niveau zu scheitern? Da oben ist der Wind glaube ich ziehmlich rau!

Die Halle war aber schon in den 80er Jahren so gut wie immer voll.

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Original von Oberliga-SH
Ok,dann wiederum müsste man fragen,für wen diese Situation überhaupt ein Problem darstellt. [...]
Und man muss ja auch mal sagen,dass es eben Nationen gibt,in denen der Handball (noch) nicht so verbreitet und populär ist-Mannschaften aus solchen Nationen werden es dann eh auf lange Sicht noch schwer haben sich zu etablieren.

Na eben für diese Länder ist die Situation das Problem. Die werden sich auch auf Sicht nicht entwickeln können, wenn sie nur dauernd gegen Ihresgleichen spielen und nicht an den Honigtöpfen beteiligt werden. Dadurch bildet sich ja erst diese Mehrklassen-Gesellschaft heraus, und durch den neuen CL-Modus wird sie noch weiter verschärft, siehe die vielen Verzichter. Mit der derzeitigen sportlichen Leistungsdiskrepanz muß man erst mal leben, aber man muß sie ja nicht noch weiter vorantreiben.

Man darf mal nicht vergessen, daß die EHF weder ein Werbeverbund noch ein Marketingorgan der GCH noch ein Eventveranstalter oder ein sonstwie geartetes kommerziell ausgerichtetes Unternehmen ist, sondern ein (der Allgmeienheit seiner Mitglieder verpflichteter) Dachverband von Sportverbänden. Zielsetzung eines Dachverbandes muß es sein, allen seinen Mitgliedern zumindest langfristig gleichmäßige Entwicklungsmöglichkeiten zu verschaffen. Das schließt ein, daß die Länder, die bereits etwas oder voll entwickelt sind, nicht den anderen gegenüber dann noch bevorteilt werden, obwohl sie sportlich längst auf anderen Sphären schweben. Im Moment unternimmt dieser Verband aber alles, um das exakte Gegenteil dieser eigentlichen Zielsetzung zu erreichen.

Daß die Spieler gerne CL spielen möchten, ist klar. Daß der Fan in Deutschland (im Moment, durch die in den letzten Jahren geschaffene Situation) lieber Barcelona als Kaunas zu Besuch hat, ist auch klar. Daß z.B. Hamburg gegen Zagreb mehr Kasse macht als gegen Kehra ist ebenfalls klar. Aber darum geht ja gerade: Nämlich daß zum Beispiel Kehra und Kaunas, die es viel nötiger als Hamburg oder Zagreb hätten, selber von Gegnern wie Kiel oder Barcelona sportlich, finanziell und das Interesse in ihrem Land am Handball betreffend profitieren zu können, dieses verwehrt wird und stattdessen die eh schon Reichen weiter gefüttert werden, während man die Armen sportlich wie finanziell verhungern lässt. Bildlich gesprochen.

Daß übrigens der reine KO-Meisterpokal sportlich durchaus seine Reize hat, kann man daran ablesen, daß sich die Sieger, Finalisten und Semifinalisten bis zu seiner Abschaffung nicht dauernd zu wiederholen pflegten. Dieser sportliche Reiz ist natürlich auch auf das damals noch relativ ausgewogene Verhältnis von Semi-Profis (West) bzw. Staatsamateuren (Ost) zurückzuführen. Solche ausgeglichenen Verhältnisse wieder herbeizuführen, müßte das eigentliche Ziel der EHF sein. Daß dann eben nicht jedes Jahr zwei deutsche Mannschaften im Halbfinale sind, gehört dann halt dazu. Dafür ist es ja auch nicht der DHB-Pokal.

Alles richtig, Hereticus.

Man muss auf der anderen Seite aber auch sehen, dass die Geldtöpfe, um die es geht, eben auch aus den starken Nationen gefüllt werden. Einerseits durch Sponsoren, andererseits durch die Fernsehgelder.

Je weniger attraktiv der Wettbewerb ist, desto weniger werden Sponsoren und Fernsehanstalten bezahlen. Und desto weniger ist auch für die "kleinen" Vereine zu holen.

Fragt sich aber halt, ob das Verhältnis noch stimmt. Und ob es wirklich so viel Sinn macht, daß sich die Sache immer mehr um das Geld dreht. Ich sehe eher eine grundsätzliche Problematik in der Ausbildung des Vollprofitums, das erst dazu führt, daß so viel Geldbedarf existiert.

Es ist ja so, daß sportlich eh schon nur noch 8-10 Teams in Europa faktisch auf einem Level spielen. Dann kommt erstmal nichts, dann der Rest, wieder mit Abstufungen.

In der Bundesliga verhält es sich nicht anders. Die CL-Teilnehmer sind mit zunehmender Häufigkeit auch immer die selben. Heißt, auch hier wird die Schere noch größer.

Das Kernproblem ist eigentlich die Vollprofessionalisierung, die in den letzten ca. zehn Jahren eingesetzt hat, die ohne diese Einnahmen kaum durchzuhalten ist. Eine Folge sind die vielen Pleiten derjenigen Vereine, die nicht den Finger im Topf haben, weil diese gezwungen sind, die volle Professionalisierung ebenfalls mitzugehen, diese aber schlicht nicht bezahlen können.

Wenn man die Halb-Profi-Zeit etwa bis 1998 oder 1999 ansetzt, so gab es in der Bundesliga bis dahin genau zwei Pleiten in 33 Jahren: 1983 Hannover und 1998 Rheinhausen, wo der Hauptsponsor in Konkurs gegangen ist, das also noch nichtmal direkt dem Verein anzulasten war.

Seither gab es Pleiten oder Lizenzentzüge nur in der 1.Liga bei Niederwürzbach, Schutterwald, Delitzsch, Pfullingen, Essen, Wallau, nochmal Essen, Stralsund, Nordhorn. Gummersbach und Hamburg waren eigentlich auch schon "reif". Also elf Pleiten in zehn Jahren, und in der 2.Liga waren es noch mehr, die ich jetzt keine Lust habe zu zählen.

Handball ist eben objektiv betrachtet immer noch eine Randsportart und hat zudem lange nicht die soziokulturelle Bindewirkung wie Fußball, wo (skandalöserweise!) Städte und Gemeinden im Zweifelsfall Millionenbeträge (aus Steuern) reinpumpen, um selbst den örtlichen Viertligisten zu retten oder zu fördern. 300 Profis in einer Liga müssen aber ja irgendwie bezahlt werden. Das funktioniert offensichtlich nur dort, wo ein entsprechendes Sponsorenumfeld und/oder eben solche Zusatzeinnahmen vorhanden sind, also im urbanen Raum mit entsprechendem Werbemarkt, das Ganze muß außerdem mit sportlichen Erfolg verbunden sein, damit sich genügend Interessierte finden, die als Empfänger der Werbebotschaften in Frage kommen.

Das funktioniert "auf dem Dorf" nicht mehr. Alle, die kein urbanes Umfeld im Rücken haben und nicht direkt von solchen Zusatzeinnahmen wie CL-Prämien partizipieren, geraten fast zwangsläufig ins Schwimmen, weil die Einnahmenseite in den letzten Jahren bei Weitem nicht so stark angestiegen ist wie die Ausgabenseite. Größere Hallen gibt es ebenfalls nur in den großen Städten, diese sind zudem teurer. Die Verdoppelung des Zuschauerschnitts in den letzen zehn Jahren betrifft ebenfalls quasi nur die Großclubs und reicht zudem noch lange nicht aus.

Profihandball funktioniert also nur unter bestimmten Bedingungen, mit einem urbanen Umfeld, in dem genügend ausreichend potente Sponsoren gewonnen werden können, und auch nur dann längerfristig, wenn entsprechender sportlicher Erfolg da ist. Insofern ist die Einführung der eingleisigen 2.Bundesliga nur konsequent, weil sich weniger Dorf- und Kleinstadtclubs in diese Sphären verirren werden und gar nicht erst in die Versuchung kommen, vollprofessionelle Strukturen aufbauen zu wollen (wohin das führt, kann man in Willstätt und anderen Orten ja sehr schön beobachten).

Aber der ganze Vorgang führt eben auch dazu, daß sich nur sehr wenige Vereine wirklich im Profihandball dauerhaft einrichten können. Das gilt für die meisten anderen Länder wahrscheinlich noch viel mehr als für Deutschland. Die singulären Verdienstmöglichkeiten in der Champions League befeuern diesen Vorgang und beschleunigen das Wachstum der Lücke.

Es sollte also grundsätzlich mal darüber nachgedacht werden, ob der ganze Prozess der laufenden Vollprofessionalisierung dieses Sports überhaupt sinnvoll ist, oder ob er am Ende nicht den Sport kaputt macht, weil sich nur noch eine vergleichsweisige winzige Elite finanziell behaupten kann, während der Rest schon fast gezwungenermaßen zum Amateur- oder Halbprofisport zurückkehrt. Welche Auswirkungen das sportlich hätte (die ja zum Teil schon zu beobachten sind), kann sich ja jeder ausmalen. Und das wiederum führt auch zu abnehmendem Interesse bei Zuschauern, Medien usw., denn schon Seppl Herberger wusste: "Die Leute kommen deshalb ins Stadion, weil sie vorher nicht wissen, wie's hinterher ausgeht."

Gute Nacht.

Folgende Frage hat zwar nur am Rande mit der Champions-League zu tun, aber es lohnt sich dafür sicherlich kein eigener Thread.

Kann mir jemand die Vergabe der Europapokalplätze in Spanien erklären?

Gemäß EHF-Ranking stünden Spanien sechs Europapokalplätze zu (3x CL, 1x CWC, 2x EHF-Pokal). Durch den Triumph von Valladolid im Pokal der Pokalsieger erhält Spanien in diesem Wettbewerb als Titelverteidiger einen zweiten Startplatz während es in der Champions-League diese Saison keinen zusätzlichen Startplatz für das Land des Titelverteidigers gab. (Abgesehen von der speziellen Wild-card-Regelung.) Damit ergäben sich also sieben Startplätze für spanische Mannschaften in den drei Europapokalwettbewerben.

Aber gestern hat Aragon, Achtplatzierter der Liga Asobal, verkündet von der EHF bzw. dem spanischen Verband zur Teilnahme am EHF-Pokal im kommenden Jahr eingeladen worden zu sein. Wie kann das sein? Haben die Spanier nun doch acht Europapokal-Startplätze bekommen oder ist bekannt ob eine der besser platzierten Mannschaften (Logroño oder Granollers) auf eine Teilnahme verzichtet hat?

Und wieso startet Aragon im EHF-Pokal anstatt im Pokal der Pokalsieger? Soweit ich informiert war qualifiziert sich in Spanien der Sieger der Copa del Rey für den Pokal der Pokalsieger. Das Finale dieses Pokalwettbewerbes bestritten dese Saison Ciudad Real und Barcelona, die ebenso wie CWC-Titelverteidiger Valldolid für die Champions-League qualifiziert sind. Daher war ich davon ausgegangen, dass in diesem Falle die beiden Halbfinalisten (Portland San Antonio und Aragon) nachrücken würden. Oder werden die beiden Plätze im CWC nun über die Ligaplatzierung vergeben? Dann müssten Portland San Antonio und Ademar Leon im Pokal der Pokalsieger starten. Aber Leon spielt ja noch um die Wild card für die Champions-League und soll im Falle eines Scheiterns im EHF-Pokal starten.

Ich bin ein wenig verwirrt.

Den Titelverteidigerplatz in CWC und der CL bekommt Spanien ja, der reicht im Falle der CL eben nicht für die automatische Quali für die Gruppenphase, aber eben für die Teilnahme an der CL. CWC wird dann wirklich über die Ligaplatzierung vergeben.

Also, dröseln wir das mal auf:

CL: Ciudad Real, Barcelona, Valladolid, n.n.
CWC: San Antonio, Leon
EHF: Granollers, Logrono

Bis dahin würde ja jeder mitkommen. Nun hat Leon die Wildcardmöglichkeit für die CL bekommen. Sieht also erst mal dann so aus

CL: Ciudad Real, Barcelona, Valladolid, Leon
CWC: San Antonio, n.n.
EHF: Granollers, Logrono

Also muss der CWC-Platz besetzt werden. Dafür rückt Granollers hinein.

CL: Ciudad Real, Barcelona, Valladolid, Leon
CWC: San Antonio, Granollers
EHF: Logrono, n.n.

Und deshalb kommt Aragon ins Spiel.

Das wird ähnlich sein wie hierzulande: nachgerückt wird über die Liga, und die besten Nachrücker dürfen sich aussuche, in welchem der beiden Wettbewerbe sie antreten dürfen. Da der EHF-Cup allgemein höher geschätzt wird, spielt einer von den Beiden vermutlich dort mit.

Zweitens: Spanien hat dieses Jahr durch die überraschende Wild Card-Sache doch seine acht Plätze bekommen. 6 über die Rangliste und zwei Titelverteidigerplätze, also genau wie nach alter Logik 4 CHL, 2 CWC, 2 EHF. Der vierte CL-Platz geht dabei wie üblich in die Qualifikation (ob das tatsächlich León ist oder doch Valladolid, werden wir noch sehen), und wird bei Verlust dem EHF-Pokal-Kontingent aufgeschlagen. Ist eigentlich also 100% die Praxis der vergangen Jahre, im Einzelnen:

CL-Sieger: Ciudad Real
1.CL-PLatz: Barcelona
2.CL-Platz: Valladolid
3.CL-Platz: León (als Liga-Pokalsieger) <- streitet sich noch mit Valladolid um den fixen CL-Platz
CWC-TV-Platz: nachrücker über die Liga
Regulärer CWC-Platz: Nachrücker über die Liga
EHF-Platz 1: Nachrücker über Liga
EHF-Platz 2: Nachrücker über Liga

Reicht also runter bis Aragón. Das erste Wahlrecht zwischen CWC und EHF-Pokal liegt bei San Antonio, das zweite bei BMG, dann darf Logrono wählen und Aragón kriegt den Platz, der am Ende übrig bleibt, scheinbar ist der im EHF-Pokal.

Ein interessanter Aspekt zur Auslosung der Gruppen am kommenden Mittwoch:

Zitat

Protection

Clubs coming from the same National Federation cannot meet either in the Men’s or the Women’s EHF Champions League Group Phase. The only exception is that the team coming from the Wild Card Tournament of the Men’s EHF Champions League will not be protected in a similar way.

Quelle: Eurohandball.com

Diese Regelung ergibt sich zwangsläufig aus der Tatsache, dass zum Zeitpunkt der Auslosung der Wild-card-Gewinner noch nicht feststeht. Das führt aber dazu, dass ein deutsch-deutsches Duelle in der diesjährigen Gruppenphase möglich wäre.