Handball-Champions-League von 2009/2010 an mit nur 24 Mannschafte

Noch 'ne Frage wäre, warum eigentlich Lemgo und León um die Wild Card mitspielen dürfen und nicht UCM Resita (Reschitz) und RK Našice (Naschitz). Wenn man schon Vertretern der 7. und 8. der Rangliste (SLO+SUI) die Chance gibt, einen zweiten Teilnehmer reinzukriegen, dann wären eigentlich der 9. und 10. (eben ROU + CRO) die logischen weiteren Teilnehmer, und nicht der 1. und der 2., die sowieso beide schon mehr Teilnehmer stellen als alle anderen.

Aber vielleicht hat man sich ja an die erbärmliche Eintönigkeit dieses Wettbewerbs schon so sehr gewöhnt, daß man sie nicht durch "Exoten" unnötig gefährden will. Schließlich muß man ja möglichst sichergehen, daß sich nicht aus Versehen Mannschaften aus anderen Ländern außer Deutschland und Spanien für das Final Four qualifizieren.

warum? Das sollte doch spätestens seit der "wild card" für die Löwen in der letzten Saison "klar" sein.
Sportliche Qualitätsbedingungen sind nicht "immer" die wichtigsten.

Gabs eigentlich irgendwelche Infos über den Modus des Wildcard-Turniers (bzw der Quali-Turniere)? Final Four? Jeder gegen jeden??

WildCard dürfte jeder gegen jeden gespielt werden, wie bei den üblichen Qualiturnieren (vgl. Frauen-CL) auch. Dafür spricht alleine die dreitägige Ansetzung. Final Four wird mit Halbfinale gespielt. Dafür spricht eigentlich die geplante Auslosung am 4.5. und das Spiel um Platz 3, sowie das Finale. - Frag mich nur, warum das im heutigen EHF-Dokument nicht drin steht.

Bis auf Ademar Leon (da haben es die Bestimmungen des Ligaverbandes eigentlich so vorgesehen) hat keiner der beteiligten Vereine die notwendige Qualität an den Tag gelegt. Vielleicht bietet jemand einfach mal Delitzsch eine Wildcard für die 1. Liga an, weil die Landkarte der Bundesliga in der Ecke noch ein wenig leer ist,....

Grundsätzlich kann man die EHF verstehen der Öffentlichkeit ein möglich hochwertiges Produkt CL zu kredenzen. Die Frage ist jedoch, ob es der Verband als erstrebenswert ansehen sollte, wenn die Teilnahme an einem Wettbewerb ein höheres Gut darstellt, als der Gewinn eines internationalen Titels. Im eigentlichen Sinne kann man die drei restlichen Wettbewerbe komplett einstampfen. Die verursachen fast nur Kosten und bringen keinen Ertrag.

Zitat

Original von ctproud

Den Satz möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen... weil ich glaube, dass der 4. der Bundesliga schon sportlich stärker einzuschätzen ist als der 2. aus Slowenien.

Und wenn man weitergeht, kann man auch die Frage stellen, ob das so ungerecht ist. Was kann Lemgo oder letztes Jahr Kronau-Östringen dafür, dass sie in der Bundesliga spielen und nicht in Liechtenstein, wo es etwas einfacher wäre, erster zu werden.

Kann schon sein, daß Lemgo stärker ist als Koper. Ist auch klar, daß Du dich freust, daß Lemgo die Chance bekommt. Aber das alles ist eigentlich nicht der Punkt.

Die Champions League leidet seit Jahren an Langeweile. Bis zum Halbfinale ist eigentlich klar, wer wen schlagen wird. In den letzten drei Jahren waren nur deutsche und spanische Vereine im Halbfinale, und sogar das Endspiel beginnt, sich zu wiederholen.

Woran liegt das? Klar, zum einen liegt es daran, daß die stärksten Mannschaften nun mal in Deutschland und Spanien spielen. Es liegt aber auch daran, daß diese beiden Länder überproportional vertreten sind. In den letzten beiden Jahren waren acht der 32 Gruppenphasenvertreter aus den beiden Ländern. In diesem Jahr sind es mindestens sechs der 24 Vereine, eventuell sieben.

Die EHF hat 48 Mitgliedsverbände, die einen Meister ausspielen. Wie gerecht ist es dann, wenn in dem "Meister"-Wettbewerb regelmäßig 25% der Startplätze (bei Qualifikation von Lemgo oder León wären es dieses Jahr 29%) von nur zwei Ländern besetzt werden? Also, warum müssen GER und ESP, die eh schon überproportional vertreten sind, auch noch berücksichtigt werden, wenn es um Nachrückerplätze geht, anstatt anderen Ländern eine Chance einzuräumen, wenigstens einen oder einen zweiten Starter zu bekommen? (Kadetten ) Zwei Verbände bekommen einen vierten(!) Teilnehmer in Aussicht gestellt, während 23 andere Mitgliedsverbände überhaupt gar nicht erst gefragt werden, ob sie nicht vielleicht auch mal mitspielen möchten.

Freilich, Lemgo ist vermutlich stärker als Schaffhausen, und selbst Melsungen wird auch besser sein als mancher andere Teilnehmer an der CHL. Aber es geht bei diesem Wettbewerb doch nicht nur darum, ausschließlich die Elite zu bespaßen. Es soll doch auch darum gehen, daß sich Mannschaften verschiedener Nationen messen und zeigen können.

In diesem Jahr sind in der Gruppenphase nur noch 16 Länder vertreten. Im letzten Jahr waren es noch 22. Sechs Nationenplätze sind aus der Gruppenphase einfach gestrichen worden. Dazu kommt, daß der neue Modus mit fünf garantierten Auswärtsfahrten in der Gruppenphase für viele unbezahlbar geworden ist. Tradtionsvereine wie Haukar, Granitas, Banik Karviná können sich die Teilnahme nicht mehr leisten und verzichten sogar auf die Teilnahme an der Qualifikation (weil diese für die beteiligten Vereine ebenfalls kostspielig ist, und die Chance die Kosten anschließend wieder reinzuspielen gegen null geht).

Das finde ich nicht nur bedauernswert, sondern erschreckend, weil durch diesen Modus und die hohen Kosten noch mehr Länder ausgeschlossen werden. Wenn die Teams aus diesen Ländern aber die Chance nicht mehr erhalten, regelmäßig gegen die "Großen" spielen zu können, dann wird sich auch ihr Niveau nicht verbessern. Sie werden nicht mehr in der Lage sein, gute Spieler von anderswo zu verpflichten usw. Die "Kleinen" braten dann in ihrem eigenen Saft (siehe Challenge Cup - im EHF-Pokal wären im letzten Jahr 58 Plätze frei gewesen, aber dann hätten sich die Großen von den nicht so großen belästigen lassen müssen), während eine kleine Elite sich selbst im Glanz einer Highgloss-Competition sonnt, an der nur noch der reiche Teil Handball-Europas teilnimmt.

Wenn das so weiter geht, sind wir bald bei einem Wettbewerb, an dem nur noch deutsche, spanische, dänische und französische Teams teilnehmen werden. Ich nenne die CHL nicht umsonst beizeiten schon mal "Bundesliga-Asobal-Pokal". In der derzeitigen Form (und durch die längere Gruppenphase ist ja noch sicherer, daß auch die 'richtigen' Mannschaften weiterkommen...) ist die CHL als europäischer Wettbewerb fast sinnlos. Das ist überhaupt kein europäischer Wettbewerb, das ist ein deutsch-spanischer mit exklusiver Gastbeteiligung.

Im Hinblick auf die hohe zeitliche Belastung (immer noch 16 Spiele) wäre überlegenswert, ob man nicht wieder zum gewohnten KO-Modus mit 1 Hin- und Rückspiel pro Runde zurückkehrt (maximal 12 Spiele pro Team). Ist auch spannender für das Publikum, und erzieht zur Sparsamkeit, weil man das Geld nicht mit Eimern nachgetragen bekommt.

Also glaubst du, dass die Halbfinals anders aussehen würden, wenn mehr kleine Verbände in der CL vertreten wären? Die könnten sich doch trotzdem nicht durchsetzen. Es wären halt nicht 3 dt. Teams wie dieses Jahr im HF, aber eben andere starke, die im VF raus sind, z.b. Barcelona.

Zitat

Original von ctproud

Ja, aber genau da sehe ich eigentlich einen Fehler in deiner Argumentation. Ich glaube eher, dass Lemgo oder meinetwegen Magdeburg mal Kiel schlägt als dass das Sloweniens 2. schafft. Ich sehe es auch nicht ganz so wie Du, sondern eher: es war in der Champions League fast immer absehbar, wer die Gruppenphase schafft. Danach in den k.o.-Spielen wurde es dann schwieriger.

Aha. Ist das so? Von den möglichen 20 Finalisten der letzen 10 Jahre waren 7 Deutsche und 10 Spanier. Von den 20 ausgeschiedenen Halbfinalisten waren 12 aus Deutschland und Spanien. Von den 20 Halbfinalisten der letzten fünf Jahre waren gerade mal drei nicht aus diesen beiden Ländern. Spannung sieht anders aus, wenn Du mich fragst.

Zitat

Original von ctproud

Weiter gedacht: Wie gerecht wäre es dann auf der anderen Seite, wenn sehr gute Vereine wie z.B. Hamburg rausbleiben müssen und stattdessen der FC Vaduz teilnehmen darf? Gerechtigkeit ist Ansichtssache...

Abgesehen davon, daß Liechtenstein der eine (49.) Verband ist, der keine eigene Meisterschaft ausspielt (weil es mit dem HC Unterland nur einen einzigen Handballverein gibt): Ja, das fände ich gerechter und interessanter und auch angebrachter, weil...

Zitat

Original von ctproud

Ist es so? Für mich gibt es zwei Möglichkeiten: spielen die besten Mannschaften Europas oder spielen die Ersten der jeweiligen Ligen? Letzteres wäre halt der Pokal der Landesmeister. Ersteres hätte eher was von einer Europaliga.

...ich bin nämlich nicht für Europaliga, sondern für Europapokal (im Sinne von Pokal = KO-Modus mit offener Auslosung jeder Runde = keine ligaähnliche Strukturen, und im Sinne von Europa = ganz Europa) bin.
Die CHL mit ihren immer noch 16 Terminen ist viel zu aufgeblasen. Priorität sollte eigentlich immer der nationale Wettbewerb haben, der EC ist eine Ergänzung. Derzeit ist es eher umgekehrt, und das ist nach meiner Ansicht nicht wünschenswert.

Wenn nur die objektiv besten Mannschaften Europas in der CHL spielen sollen, dann kann man sie gleich mit je Platz 1-12 von Bundesliga und Asobal besetzen, und der Rest spielt unter sich um irgendeinen Tätärätätä-Pokal (-> Prinzip: Challenge Cup).

Zitat

Original von ctproud
Was mich allerdings stört: ich würde es begrüssen, wenn man mal vorher weiß, wer wo teilnehmen darf. So klare Regeln einfach. WildCards machen immer den Eindruck von "na wer hat denn hier den meisten Einfluß geltend gemacht?"

d'accord.

Vom Prinzip her fänd ich es auch gut,wenn möglichst viele verschiedene Nationen an der CL teilnehmen würden.In der Praxis würd es mich aber ziemlich langweilen.Es gibt jetzt schon zuviele Spiele,wo man sich vorher lediglich fragt,ob das Spiel mit 5 Toren Differenz,oder 10,oder 15 gewonnen wird.Klar will ich auch nicht,dass 5-6 dt.und span. Teams in der CL spielen,aber noch mehr von diesen Sinnlos-Spielen brauch ich auch nicht.Es gibt eben derzeit nur eine handvoll Teams,die nicht aus Spanien,oder Deutschland kommen,die einigermaßen mithalten können.Aber letztendlich würde eine Reduzierung der Teilnehmer aus den großen Handballnationen doch nur dazu führen,dass die erste Phase des Wettbewerbs komplett an Attraktivität verliert(aus deutscher Sicht) und am Ende doch wieder die gleichen Mannschaften im Halbfinale stehen.
Eine Rückkehr zum KO-Modus ohne Setzliste etc. wär dann für mich noch die schlimmste Variante!

Sehe ich eher umgekehrt. An einer Setzliste kommt man ja gar nicht vorbei. Gehen wir mal von einem Teilnehmerfeld von 48 Vereinen aus, dann brauchst du halt in der ersten Runde alleine 16 Freilose. Selbst, wenn du dann in der zweiten Runde diese Mannschaften noch vor einem Aufeinandertreffen bewahrst, dann hast du doch spätestens ab Runde 3 (Achtelfinale) nur noch Knallerspiele.

Nehmen wir mal die gestrige Setzliste und lassen nur Landesmeister (+Zusatzplatz für ESP als Titelverteidiger) zu.

1. Ciudad Real
2. THW Kiel
3. FC Barcelona
4. KC Veszprem
5. Medwedi Tschechow
6. Montpellier HB
7. RK Zagreb
8. Kolding IF
9. RK Gorenje
10. ZMC Amicitia Zürich
11. RK Bosna Sarajevo
12. HCM Constanta
13. Alingsas HK
14. ZTR Saporoschje
15. Tatran Presov
16. Fyllingen Handball

Diese Teams wären z.B. für die zweite Runde gesetzt, alle anderen müssten sich in Runde 1 noch durchsetzen. Wäre doch durchaus schon attraktiv und das nicht erst ab dem Halbfinale.

Sehe ich immernoch anders.:) In der obigen Setzliste sehe ich immernoch nur 6-7 Teams,die an das ganz obere Niveau herankommen.Und wenn ich dann daran denke,dass zusätzlich noch 16 Teams unter dem Niveau von Constanta,Sarajevo,Presov o.ä. hinzukommen,muss ich nicht haben.Die Chance für die kleinen sich mal bis ins VF oder HF durchzumogeln wär zwar größer und auch ein Großer kann mal frühzeitig ausscheiden durch eine unglückliche Auslosung,aber das war`s auch schon. Unabhängig davon,dass sowas mit der GCH niemals durchzusetzen wäre.

Zitat

Original von Oberliga-SH
Und wenn ich dann daran denke,dass zusätzlich noch 16 Teams unter dem Niveau von Constanta,Sarajevo,Presov o.ä. hinzukommen,muss ich nicht haben.

Naja, unter den anderen 16 wären dann ja noch Hamburg, Mannheim, Valladolic, etc., alle schächer als die oben genannten sind die wohl kaum (ok, außer Pommes hat mal nen schlechten Tag :P).

Aber abgesehen davon ist das doch ziemlich viel Träumerei hier. Einen klassischen Modus wie vor Gründung der CL wird es nie mehr geben. Die Tendenz mit den 6er-Gruppen geht ja eindeutig in die Richtung, den Vereinen möglichst viel garantierte Spiele zuzubilligen, damit diese mit mehr Geld im Vorwege kalkulieren können. Da wie beschrieben, die Töpfe 5 und 6 normalerweise nicht das Niveau haben, oben mitzuhalten, stehen die Achtelfinalisten de facto auch fest, ausgespielt wird lediglich die Sortierung. Auf die Art und Weise ist lediglich ein Viertelfinale oder eine F4-Teilnahme die Unbekannte. Die großen Vereine werden sich sicherlich nicht wieder darauf einlassen, wieder nur von Runde zu Runde planen zu können, auch wenn der Gedanke für die Fans sicherlich nicht ganz reizlos wäre.

Für die Zukunft des Vereinshandball ist diese "große" Planungssicherheit jedenfalls nicht optimal. Zumindest nicht, wenn man spannende Spiele sehen möchte. Wer sich über die Dreiklassengesellschaft in der Bundesliga beklagt, der muss doch gerade hier den Knackpunkt erkennen. Der THW Kiel hat durch die CL nahezu das eingenommen, was Dormagen oder Düsseldorf zur Verfügung steht. Schön ist diese Entwicklung nicht, aufhalten möchte sie aber bei den Vereins- und Verbandsfunktionären niemand. Kundenwünsche sind eh zweitrangig.

Natürlich ist der Leistungsunterschied innerhalb Europas derzeit sehr groß. Aber die gängige Praxis der EHF fördert diese Unausgeglichenheit. Durch drei oder vier Startplätze für Deutschland und Spanien sowie Setzlisten und Regularien, die ein frühzeitiges Aufeinandertreffen dieser Mannschaften nahezu verhindern, werden die lukrativen Preisgelder doch fast nur an die Spitzenmannschaften aus Spanien und Deutschhland ausgeschüttet, die mit dem Geld wiederrum ihre Mannschaft verstärken können.

Landesmeister aus den kleineren Verbänden gehen leer aus. Constanta, Sarajevo oder Presov werden wahrscheinlich acht von zehn Spielen in der Gruppenpahse deutlich verlieren und lediglich in zwei Spielen um die goldenen Ananas (also Platz fünf in der Gruppe) eine Chance haben. Wie man sieht nimmt von Jahr zu Jahr die Zahl der Verbände zu, deren Landesmeister erst gar nicht mehr antreten wollen. Das ist ein Trend den man nicht gutheißen kann. Die Topmannschaften wie Kiel, Hamburg oder Ciudad Real werden hingegen in der Gruppenphase einige lockere Siege einfahren, die Siegprämie einstreichen und sich wahrscheinlich schon nach der Hinrunde fürs Achtelfinale qualifiziert haben. Wieso benötigt man zehn Spieltage mit insgesamt 120 Spielen um das Teilnehmerfeld von 24 auf 16 Mannschaften zu reduzieren? Da hätte man ebenso gut mit 32 Mannschaften eine K.O.-Runde veranstalten können. Der aktuelle Modus verfolgt einzig den Zweck den Topmannschaften zwölf Spiele und die damit verbundenen Einnahmen und mediale Präsenz zu garantieren und die EHF verdient natürlich auch ihren teil daran..

Natürlich spielt heutzutage das Geld eine wichtige Rolle und die romantischen Erinnerungen an den Landesmeister-Pokal sind nicht mehr zeitgemäß. Aber in meinen Augen ist der Bogen in den letzten Jahren überspannt worden. Ein aufgeblähter Spielmodus mit zu vielen Mannschaften aus zu wenig Ländern ist das Resultat.

Natürlich habe ich mich als Fan gefreut als der VfL Gummersbach auch als Viertplatzierter der Bundesliga noch in der Champions-League antreten durfte. Dennoch würde ich unter sportlichen Gesichtspunkten begrüßen, wenn beispielsweise die besten acht Nationen einen zweiten Champions-League Startplatz bekämen anstelle von drei oder vier Teilnehmern aus Spanien und Deutschland. So wäre immer noch sichergestellt, dass ab dem Achtel- oder Viertelfinale sportlich anspruchsvolle Duelle die Regel wären und nebenbei würden auch die anderen Europapokal-Wettbewerbe wieder aufgewertet.

Zitat

Original von ctproud

Da kommen wir glaube ich nicht auf eine Meinung. Für mich ist halt die "Spannung" dadurch gegeben, dass es unterschiedliche Mannschaften waren.

Auch das nicht... also jedenfalls sieht meine Vorstellung von Abwechselung anders aus. Wenn ich dir das mal statistisch untermalen darf ( Genau 15 Clubs waren in den letzten zehn Jahren im Halbfinale, von denen 5 nur einmal aufgetaucht sind. Die anderen 35 Slots verteilen sich auf genau 10 Vereine. Alleine Barca war 6 mal, CR, Kiel und San Antonio je 5 mal im Halbfinale. Ciudad Real stand in 4 der letzten 5 Endspiele, Kiel in 3 der letzten 4.

Man kann auch die fünf Jahre davor noch gerne dazu nehmen, als es mit Barca, Bidasoa Irún und Zagreb genau drei verschiedene Finalisten gab. Insgesamt haben es bisher in den sechzen Jahren CL nur 14 verschiedene Vereine ins Finale geschafft, davon sind die beiden Premierenfinalisten und Irún nach einem bzw. drei Jahren schon von der Bildfläche verschwunden. In den letzten 13 Spielzeiten gab es nur 11 unterschiedliche Finalisten.

Außerdem muß ich Meteo recht geben, daß es der Entwicklung abträglich ist, wenn immer die selben gegeneinander spielen und die Kleinen keine Bewährungschancen bekommen. Es geht ja auch gar nicht so sehr darum, daß die den Pott gewinnen sollen. Aber man sollte sie wenigstens mitspielen lassen, und nicht eine Elite ausbilden, die sich nur noch selber schlagen kann (wie es ja teilweise schon ist). Das wird meiner Ansicht nach irgendwann dazu führen, dass man den Europapokal als solchen und als sportliche Herausforderung kaum noch wahrnehmen wird, weil das Gewinnen oder die Finalteilnahme für einige wenige Vereine aus bestimmten Ländern zur Selbstverständlichkeit geworden sein wird (oder schon ist - es haben ja schon Lemgoer Fans hier als blamabel empfunden, daß der TBV an Bjerringbro gescheitert war - immerhin damals der Tabellenführer aus dem Land des EHF-Ranglisten-3.).

Freundschaft!

Zitat

Original von Hereticus

Kann schon sein, daß Lemgo stärker ist als Koper. Ist auch klar, daß Du dich freust, daß Lemgo die Chance bekommt. Aber das alles ist eigentlich nicht der Punkt.

Die Bilanz spricht jedenfalls gegen Lemgo und für Koper.

Die UEFA hat den Modus so verändert, daß jetzt 17 der 32 Teilnehmer auch Meister in ihren Ländern sind. Finde ich gut. Auch wenn man natürlich die Stärke dieser Meister nicht mit der im Handball vergleichen kann.