Original von sunny-1
Salomonisch, von mir
, sollte man sich vielleicht darauf einigen, das der Eindruck des Schiedsrichters entscheidend ist. Die Gesundheit der Spieler hat vorrang und wenn wir den Eindruck haben das da sofort jemand Hilfe braucht, dann unterbrechen wir halt.
Zwar nicht oft aber hier - volle Zustimmung. Habe ich den Eindruck es eilt, dann unterbreche ich
vielleicht noch ein kleiner medizinischer hinweis.
wenn ihr bezüglich einer verletzung den notruf anruft und darauf hinweist, dass der verletzte bewustlos ist, kommt ein Notarzt. Falls nicht bewustlos kommt selbst bei stark blutenden verletzungen ein krankenwagen. daran ist schon zu erkennen, dass bewustlosigkeit als besonderst gefährliche situation mit evtl. todesfolge eingestuft wird.
aslo ich würde mir in einem spiel nicht anmassen einen bewustlosen einige zeit, wenn auch nur sekunden, ohne versorgung liegen zu lassenn, nur damit irgendeine handballmannschaft egal in welcher liga einen oder zwei punkte erzielen könnte.
ergebnis des spiels:
TG laufende mannschaft gewann mit einem tor. TW liegt im koma und wird lebenslang gehirngeschädigt aufgrund sauerstoffmangel sein, da eine ärztliche versorgung erst nach dem TG (Vorteilsregel) erfolgen konnte.
weiß nicht ob ich da stolz auf meine pfeiferei wäre.
thomas
Dieser Fall wird wohl kaum eintreten. Es dauert schließlich einige Minuten, bis der Notarzt da ist. Da sind die max. 5s die ein Tempo dauert nicht ausschlaggebend. Auch wenn es bei schweren Verletzungen "um jede Sekunde" geht.
ich wollte nicht unbedingt auf die zeit anspielen (5 sec) sondern auf die evtl. schwere der verletzung.
vielleicht zum abschluss, wenn ich es richtig sehe, würden doch die meisten hier eher nach dem gesunden menschenverstand als nach den regeln pfeifen. und das finde ich auch gut so.
thomas
Ich fühle mich nicht dazu in der Lage, als SR während des Spiels zu beurteilen, ob jemand bewusstlos ist oder wg. eines Wirkungstreffers oder einer anderen Verletzung den Gesetzen der Schwerkraft folgt.
Dazu fehlt mir - wie vielen anderen auch - die medizinische Ausbildung bzw. auch die Erfahrung auf dem Gebiet.
In der Praxis heißt es dann, dass man nie das Schlimmste annimmt, sondern den Vorteil laufen lässt - und das ist sicher nicht nur mein gesunder Menschenverstand.
Mal abgesehen vom von Zwetschge angesprochenen eher unerheblichen Zeitfaktor.
@t.n.t
ein schiri ist ja auch nicht verpflichtet eine medizinische beurteilung abzugeben. aber eine bewusstlosigkeit, die allem anschein nach von allen anwesenden erkannt wurde kann man bei seiner entscheidung evtl. doch berücksichtigen.
aber zum glück kommt das in den seltensten fällen vor.
thomas
thomask: Woher soll der Laie, der noch nie nen Bewusstlosen gesehen hat, wissen, dass jemand gerade unglücklicherweise in diesen Zustand verfällt?!
T.N.T. richtig.
Und für alle anderen tritt bei 5sec. ohne Sauerstoff noch keine Hirnschädigung auf!
Also selbst wenn der Konter gelaufen wird, entsteht so oder so kein höherer Schaden als ohnehin schon.
Die Praxis ist doch immer die das die Mannschaft des verletzten Angreifers brüllt SR TO Verletzter und wenn das dann später bei denen machst ihnen in den Konter pfeifen während der gegnerische Angreifer verletzt am Boden liegt würden se dich am liebsten lynschen.
Also solange es nicht mein Vorteil ist dagegen brüllen, aber wenns meiner ist ...
Ums mal genau aufzuklären. Das menschliche Gehirn kann ohne Schädigung ca 1 Minute ohne Sauerstoff auskommen.
Wie ein Kopftreffer mit anschließender Bewusstlosigkeit jedoch dazu führen sollte, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Bwusstlose atmet und auch sein Herz schlägt.
Koma und Hirnschädigung sind normalerweise die Folge einer massiven Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff.
Typische Ursachen hierfür sind, mal Laienhaft ausgedrückt, Der Herzstillstand oder der Schlaganfall.
In beiden Fällen werden Bereiche des Gehirns aus unterschiedlicher Ursache nicht mehr mit Sauerstoff versorgt. Beim Herzstillstand kann man dieser Unterversorgung durch Herzmassage und künstliche Beatmung entgegenwirken. Beim Schlaganfall hingegen ist man eigentlich hilflos. Der häufigste Fehler bei Herzmassagen ist jedoch zu wenig Druck. Hier gilt für den Laien, Rippen die brechen kann man heilen. Und derjenige der Herzmassage benötigt wird trotz gebrochener Rippen Danke sagen. Ansonsten wäre er tot.
Sollte also mal ein Schiedsrichter einen solchen Fall mit den geschilderten Folgen haben, mach dir keinen Kopf drum, an den 5 Sekunden bis zur Unterbrechung lag es bestimmt nicht.
Also ich finde diese Ebene (wann tritt eine Hirnschädigung ein und wann nicht) der Diskussion - mit Verlaub - voll daneben, um es vorsichtig auszudrücken.
Wenn es in einem Spiel was ich geleitet habe dazu kommt, dass ein Spieler dauerhaft geschädigt wurde, mache ich mir "einen Kopf darum" - ob 5 Sekunden, 10 Sekunden oder oder oder - und hinterfrage mein Verhalten.
Als Schiedsrichter handeln wir in vielen Situationen in dem Spannungsverhältnis zwischen (immer besser werdenden) Schauspielerei auf der einen Seite und einer ernsthaften Verletzung auf der anderen Seite.
Hier gibt uns die Regel - wie oben schon zitiert -
Einige typische Situationen, bei denen ein Time-out nicht obligatorisch ist, aber dennoch unter normalen Umständen gewährt wird, sind:
(...)
b) ein Spieler scheint verletzt;
(...)
(Fettung von mir)
größt möglichen Entscheidungsspielraum.
Hier ist der Platz den Begriff "Fingerspitzengefühl" in die Diskussion zu bringen!
Mein Gespannpartner und ich haben uns auf einige Eckpunkte geeinigt:
[list=a]
[*]Gesundheit der Spieler geht allem anderen vor!
[*]Ein (scheinbar?) verletzter Spieler bleibt von einem von uns ständig beobachtet, wer, je nach Stellung und Spielsituation!
[*]Spielverlauf, Eigenarten der Spieler in diesem Spiel, Spielsituation werden bedacht
[/list=a]
Gruß Uwe
Original von sunny-1
Wie ein Kopftreffer mit anschließender Bewusstlosigkeit jedoch dazu führen sollte, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Bwusstlose atmet und auch sein Herz schlägt.
Zunge verschlucken? Möglich ist es, passiert auch hin und wieder mal bei Sportlern (wobei man nie weiß, ob Berichte nicht aufgebauscht werden).
Ich würde - bin aber kein Schiedsrichter - sofort abpfeifen, sobald ich glaube, das was nicht in Ordnung ist. So wichtig ist Handball (und damit auch Handballregeln) nicht.
Bis dann
Carsten
Original von thomask
ergebnis des spiels:
TG laufende mannschaft gewann mit einem tor. TW liegt im koma und wird lebenslang gehirngeschädigt aufgrund sauerstoffmangel sein, da eine ärztliche versorgung erst nach dem TG (Vorteilsregel) erfolgen konnte.weiß nicht ob ich da stolz auf meine pfeiferei wäre.
thomas
Hi Uwe,
wenn eine Aussage wie obige Komentarlos stehen gelassen wird, ist das genauso daneben. Den Kopftreffer als Ursache für dieses Ergebnis kann man ausschließen. Und das wollte ich Thematisieren.
Ich habs weiter oben schon geschrieben, für mich geht die Gesundheit der Spieler vor.
Verschluckte Zunge = keine Atmung mehr dazu nicht.
Der Thread ist zwar schon was älter aber da einige Leute wohl in ihren Führerscheinerstehilfekursen geschlafen haben hier nochmal die Kurzfassung:
Bei Bewusstlosigkeit besteht akute Lebensgefahr
Daher sollte der gesunde Menschenverstand durchaus den Schluss zulassen, dass dieser Zustand eine sofortige Unterbrechung des Spiels notwendig macht, um die Atemwege zu sichern ( Kopf überstrecken und stabile Seitenlage) bzw. falls ein Kreislaufstillstand vorliegt mit der HLW zu beginnen.
Alles andere ist fahrlässig, in meinen Augen sogar unterlassene Hilfeleistung.
Trotzdem besteht für den SR die Zwickmühle wie hier schon öfters beschrieben die Situation richtig einzuschätzen.
Aus persönlicher Erfahrung würde ich mal sagen:
Kommt der Angreifer wieder in Ballbesitz tut sich der SR leichter das Spiel zum Schutze des TW`s zu unterbrechen. Ein Schütze wird wohl selbst kaum abbrechen weil ein Gegenspieler am Boden liegt.
Hineggen sollte der eigene Mitspieler höheres Interesse an der Gesundheit seines Mannschaftskameraden haben und dessen Reaktionen wohl aus Training etc. wohl auch am besten einschätzen? Er kann den Gegenstoß durch Abbruch verhindern und dadurch auch zum Time-Out beitragen!
Hier scheint es auch der eiene Spieler nicht für notwendig erachtet zu haben, was es den SR nicht gerade einfacher macht. Wenn ihr also über SR urteilt denkt bitte auch an die Möglichkeiten der eigenen Einflussnahme!
Original von trapo
Trotzdem besteht für den SR die Zwickmühle wie hier schon öfters beschrieben die Situation richtig einzuschätzen.Aus persönlicher Erfahrung würde ich mal sagen:
Kommt der Angreifer wieder in Ballbesitz tut sich der SR leichter das Spiel zum Schutze des TW`s zu unterbrechen. Ein Schütze wird wohl selbst kaum abbrechen weil ein Gegenspieler am Boden liegt.Hineggen sollte der eigene Mitspieler höheres Interesse an der Gesundheit seines Mannschaftskameraden haben und dessen Reaktionen wohl aus Training etc. wohl auch am besten einschätzen? Er kann den Gegenstoß durch Abbruch verhindern und dadurch auch zum Time-Out beitragen!
Hier scheint es auch der eiene Spieler nicht für notwendig erachtet zu haben, was es den SR nicht gerade einfacher macht. Wenn ihr also über SR urteilt denkt bitte auch an die Möglichkeiten der eigenen Einflussnahme!
Klar sollte man abbrechen wenn der TW am Boden liegt und nicht mehr aufsteht. Aber wenn du dem Angreifer den Wurf nimmst. Und der TW steht danach wieder auf. Was macht man denn dann? Manche Torhüter legen es auch darauf an. Und bleiben absichtlich liegen.
Mein Vorschlag wäre:
TO bei KEINER Klaren Torgelegenheit
Weiterlaufen lassen bei klarer Torgelegenheit, egal auf welcher Seite.
Außer man sieht der TW ist wirklich weggetreten, dies sieht man aber meist auch schon wie dieser zu Boden geht. Wie ein Nasser Sack, evtl noch mit dem Kopf auf den Boden geknallt, dann natürlich sofort TO.
Versuch sich noch irgendwie abzustützen ist nicht so schlimm.
Mein Vorschlag wäre: TO bei KEINER Klaren Torgelegenheit Weiterlaufen lassen bei klarer Torgelegenheit, egal auf welcher Seite.
Nein! TO wenn erkennbar ist dass der TW verletzt ist. Alles andere ist nicht im Sinne des Handallsports.
Deine Aussage würde bei folgender Situation "TW wird getroffen -> geht verletzt zu Boden -> Werfer bekommt den Abpraller zurück" bedeuten, dass der Angreifer einfach auf das leere Tor werfen dürfte ohen das der TW eingreifen könnte...
was ich nicht verstehe ist die Tatsache, dass all dies auf der DHB Seite beschrieben ist und einige erfinden ihre eigenen Auslegungen.
Spielfortsetzung nach TW-Kopf- oder Körpertreffer
a) Ein Gegenstoß von Mannschaft A: Spieler A5 läuft mit Ball allein in Richtung Tor von B. Abwehrspieler B2 versucht ihn einzuholen, schafft dies aber nicht mehr. A5 wirft nun freistehend auf das Tor von B und trifft den springenden TW B12 mit dem Ball erkennbar ins Gesicht. B12 fällt zu Boden und bleibt regungslos liegen .Der von seinem Kopf abprallende Ball fliegt in die Hände des mitgelaufenen Spielers A7. Er hat nun B2 vor sich und spielt den Ball zum inzwischen wieder im Spielfeld befindlichen A5, der über den am Boden liegenden TW B12 den Ball ins leere Tor wirft. Der TSR entscheidet auf "Tor".
b) Ein Gegenstoß von Mannschaft A: Spieler A5 läuft mit Ball allein in Richtung Tor von B. Abwehrspieler B2 versucht ihn einzuholen, schafft dies aber nicht mehr. A5 wirft nun freistehend auf das Tor von B und trifft den springenden TW B12 mit dem Ball erkennbar ins Gesicht. B12 fällt zu Boden und bleibt regungslos liegen. Der von seinem Kopf abprallende Ball fliegt in die Hände des mitgelaufenen und am Torraum wartenden Spielers A7, der über den am Boden liegenden TW B12 ins leere Tor werfen könnte. Kurz vor dem Wurf kommt der sofortige SR-Pfiff zur Unterbrechung des Spiels aufgrund der Folgen des Kopftreffers.
c) Der Rechtsaußen A7 springt mit Ball zum Torwurf ab. Er trifft den Torwart so ins Gesicht, dass er deutlich sichtbar "k.o." geht. Der Ball prallt von dessen Kopf in die Luft (über dem Torraum) ab. In diesem Moment pfeift der TSR das Spiel ab. Der Ball fällt unmittelbar danach auf den taumelnden Torwart und gelangt von dort ins Tor. Nach Verletzungspause haben die SR das Spiel mit FW für A7 wieder aufgenommen.
d) vgl. abc: Der Ball liegt oder rollt beim Pfiff des SR nach dem Kopf-/Körpertreffer noch im Torraum.
Lösung:
Der TW hätte keine Chance eine Abwehraktion durchzuführen, was dem Spielgedanken und dem Gesundheitsbewusstsein entgegen steht. Der Vorteil könnte nur dann gewährt werden, wenn der zeitliche Unterschied zwischen vermuteter Verletzung und nachfolgendem Torwurf so klein war, dass eine Unterbrechung durch die SR nicht mehr möglich gewesen wäre.
a) In diesem Fall haben die SR falsch entschieden, denn die Gesundheit eines Spielers hat Vorrang, weshalb nicht auf Vorteil, schon gar nicht so lange, entschieden werden durfte. Die SR hätten das Spiel unterbrechen müssen, sobald ein Spieler (egal von welcher Mannschaft) in Ballbesitz gekommen wäre. Da es sich allerdings in diesem Fall um eine Tatsachenfeststellung der SR handelt, kann daraus kein Einspruchsgrund abgeleitet werden.
b) Hier muss auf Freiwurf für den Ballbesitzer (A7) entschieden werden, da die SR vor dem Wurf das Spiel unterbrochen haben. Es kann nicht auf 7-m-Wurf für A7 entschieden werden. Es handelt sich auch nicht um einen "unberechtigten Abpfiff", da ja die SR von sich aus entschieden haben.
c) Der Pfiff zur Spielunterbrechung ist vielleicht ein wenig zu früh gekommen (Tatsachenfeststellung gemäß Regel), denn die ein oder zwei Sekunden zu warten, wäre vertretbar gewesen. Hier müsste auf FW mit Anpfiff entschieden werden für die Mannschaft, die zuletzt in Ballbesitz war, also die Mannschaft des Werfers. Auf 7-m darf schon gar nicht entschieden werden, da dies kein "unberechtigter Pfiff" war, denn einer der Schiedsrichter hat entschieden!
d) Das Spiel geht mit Abwurf für den TW weiter.
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