Torwart-Gegenstoß-Problematik

Zitat

Original von sunny-1
Hi Bilbo,

vielleicht mal zu deiner Information.

Wir diskutieren ier in einem Extrembereich. Überlaufangriff und als Grundsituation ist nur noch der Torwart vor dem Angreifer. Dieser versucht sich dem Angreife,r der in vollem Sprinttempo ankommt, regelkonform in den Weg zu stellen

Sollte der Torwart das nur so knapp schaffen, das der Angreifer keine Möglichkeit mehr hat am Torwart vorbeizulaufen, dann würde ich mit 8:2d und 8:5d argumentieren.

ach ne? Es geht um nen Extrembereich? Das war mir (mit nur knapp über 20 Jahren Erfahrung als Spieler und knapp über 10 Jahren als Schiedsrichter bin ich aber auch noch sehr unerfahren ) bisher alles entgangen. Deine Regelbezüge passen übrigens hinten und vorne nicht - ist aber auch egal, wirst du sowieso nicht einsehen, und ich bin es auch leider durchaus gewohnt, mit Schiedsrichtern zu leben, die sich die Regeln so machen, wie sie ihnen gerade gefallen, weil mein Talent halt nur für die Kreisklasse gereicht hat Und noch viel schlimmer, mit Schiedsrichtern, die selbst nie Handball gespielt haben. Bei den Jungs schätze ich sehr ihr Engagement - ich habe aber leider dennoch noch nie einen SR erlebt, der selbst nie (egal, auf welchem Niveau!) gespielt hat und irgendwas taugte.

Hi Bilbo,

hast du was getrunken?

Denn nachvollziehen kann ich im Moment nicht, wo dein plötzliches philosophieren über deine Schiedsrichterkollegen herkommt. Mit dem Thema hat das in jedem Fall nichts zu tun.

Wie du auf die Idee kommst, das 8:5 nicht als Regelbezug passt versteh ich erst recht nicht. Aber das wirst du hier bestimmt noch erklären.

Und warum ich etwas nicht einsehen soll, ?????????????, habe ich doch ein bißchen weiter oben schon geschrieben, das mich die Diskusion hier dazu gebracht hat, neue Aspekte in meine zukünftigen Entscheidungen mit einzubeziehen.

Zitat

Original von sunny-1
und jetzt hinterfragt euch mal, mit welcher absicht ein Abwehrspieler eine Seitwärtsbewegung in den Lauf des Angreifers macht. Da geht es nur darum den Angreifer zu behindern. Und das nenne ich angreifen.

Und ich nenne es ein Stürmerfoul provozieren. Egal zu welchem Zeitpunkt der TW zum stehen kommt.
Aber ich glaube nicht, dass wir da jemals auf einen Nenner kommen.

Zitat

Original von Bilbo
Und noch viel schlimmer, mit Schiedsrichtern, die selbst nie Handball gespielt haben. Bei den Jungs schätze ich sehr ihr Engagement - ich habe aber leider dennoch noch nie einen SR erlebt, der selbst nie (egal, auf welchem Niveau!) gespielt hat und irgendwas taugte.

frag mal nach bei dem gespann sattler/biaesch aus dem dhb a-kader!!!

Zwetschge Zu deinem letzten Zitat von sunny-1 Unrecht hat er damit nicht oder was willst mit einem provozierten Stürmerfoul erreichen? Den Ball spielen?

Bilbo "Ihr bekommt die SR die ihr verdient, sprich die pfeifen so gut wie ihr spielt" (Staffelleiter)
"Ein SR kann selten besser pfeifen als es das Spiel hergibt" (Beobachter)
Die Ligen spielen da keine Rolle, da es gut als allgemeine Aussagen zu verstehen ist.

Klar hast du's als SR schwerer zu pfeifen, wenn du nie selber gespielt hast, weil dann pfeifst du mehr nach den Regeln, als das Spiel.
Aber lieber solche SR als gar keine! Und deren Engagement kann man ja in die richtigen Wege lenken vllt. fang sie ja noch mit spielen an ...

Ich will damit erreichen, dass ein Stürmerfoul gepfiffen wird. Also ist es in meinen Augen kein Angriff, so wie Sunny es auffasst. Ein Angriff ist etwas aktives, wenn ich aber stehe, egal zu welchem Zeitpunkt, bin ich passiv und führe somit keinen Angriff aus.

Zitat

Original von gummiball

frag mal nach bei dem gespann sattler/biaesch aus dem dhb a-kader!!!

joa, die Ausnahme bestätigt bekanntlich die Regel

Hi Zwetschge,

vielleicht noch mal zum Verständnis. Ich habs irgendwo weiter vorne im Thread schon mal geschrieben. Mir geht es nicht um Situationen in denen der Angreifer die Möglichkeit hat,zu reagieren und am Verteidiger (das muss nicht der Torwart sein) vorbeizulaufen. Oder in denen ser Angreifer frontal aufläuft.

Aber immer dann, wenn dem im vollen Lauf befindliche Angreifer ein Abwehrspieler mit einer Seitwärtsbewegung in den Laufweg springt und der Angreifer keine Möglichkeit mehr hat zu reagieren, dann ists für mich kein Stürmerfoul.

Immerhin hatte der Angreifer seinen Weg so gewählt, dass er keinen Verteidiger umrennt.

quote]Original von sunny-1
Hi Zwetschge,

vielleicht noch mal zum Verständnis. Ich habs irgendwo weiter vorne im Thread schon mal geschrieben. Mir geht es nicht um Situationen in denen der Angreifer die Möglichkeit hat,zu reagieren und am Verteidiger (das muss nicht der Torwart sein) vorbeizulaufen. Oder in denen ser Angreifer frontal aufläuft.

Aber immer dann, wenn dem im vollen Lauf befindliche Angreifer ein Abwehrspieler mit einer Seitwärtsbewegung in den Laufweg springt und der Angreifer keine Möglichkeit mehr hat zu reagieren, dann ists für mich kein Stürmerfoul.

Immerhin hatte der Angreifer seinen Weg so gewählt, dass er keinen Verteidiger umrennt.[/quote]

Hoffentlich wird nie eine meiner Mannschaften von Dir gepfiffen, so wie Du die Handballregeln ( falsch ) interpretierst.
Schonmal mit einem Schieriebeobachter oder Deinem Schiriewart über Deine Regelauslegung diskutiert???

Outsider81
Was ist daran falsch?

Zitat

Aber immer dann, wenn dem im vollen Lauf befindliche Angreifer ein Abwehrspieler mit einer Seitwärtsbewegung in den Laufweg springt und der Angreifer keine Möglichkeit mehr hat zu reagieren, dann ists für mich kein Stürmerfoul.

Klingt doch danach das beide in Bewegung sind.
Damit aber ein Stürmerfoul gepfiffen werden kann muss der Abwehrspieler eine frontale passive Abwehrstellung stehend eingenommen habe. (Beobachter)

Jo Outsider81,

das hab ich. Und auch dort wird meine Auffassung der Regeln größtenteils geteilt. Genaugenommen kennt mein Lehrwart meinen Nick hier und kommt von selbst auf mich zu. Meistens bekomm ich von Ihm Argumentationstipps. Einmal war er aber auch absolut anderer Meinung als ich hier. Überzeugen konnte er mich auch, indem er den entsprechenden Regelbezug herstellte. Aber bei einer der wichtigsten Meinungen sind wir uns 100% einig, unsere Handballregeln kann man nicht interpretieren, dafür sind alle Formulierungen zu eindeutig.

Nimm doch einfach mal als Beispiel 8:3 und da

Vergehen, bei denen sich die Aktion überwiegend oder gar ausschließlich gegen den Gegenspieler statt gegen den Ball richtet, sind progressiv zu bestrafen

Zeig mir doch mal den Spielraum, der eine Interpretation zulässt. Dennoch ahnden wir nicht jedes Festmachen sobald der Angreifer den Ball in der Hand hält progressiv. Da kann man in die Situatin noch den Angriff auf den Ball sehen, auch wenn der Angreifer Ihn vom Körper weghält und der Vereidiger Ihn nicht erreicht.. Da, und somit nur auf dem Spielfeld, liegen unsere Spielräume.

Nenn mir doch mal eine Regel, die sprachlich nicht eindeutig ist. Und verwende bitte die Sprache, die der Duden vorsieht und nicht das, was der Sprachgebrauch daraus macht. Nicht umsonst gibt es deutsche Grammatik.

Und ganz so falsch kann meine Regelauslegung nicht sein, pfeife ich all das, was man als Einzelschiedsrichter bei uns im Kreis überhaupt pfeifen kann.
Das geht dann bis C-Jugend Oberliga. Und das ganze, obwohl ich sogar gelegentlich beobachtet werde. Abstufen wollt mich noch niemand.

Aber um beim Thema zu bleiben, hast du schon mal meine weiter oben besschriebene Übung mit der Tür ausprobiert??? Ich denke mal nicht.

3m Abstand, aus dem Stand nur 2 Schritte im Sprinttempo und dann vor der Tür stehenbleiben, das solltest du doch schaffen. Immerhin erwartest du, das deine Spieler das auch schaffen, wenn Sie im vollen Sprint mit einer Geschwindigkeit von 5m/s (alte Herren) bis 8,5m/s (höher Klassig) ankommen, und Ihnen der Verteidiger 2,5m von Ihnen entfernt seitlich in den Lauf sppringt und dort zum Stand kommt.

Oder noch besser, das passiert DIR, und ich wette, du bist der erste der dann schreit, das er überhaupt nicht mehr reagieren konnte.

Ich hab für genau das, schon Rot gegeben und es mit 8:5 d begründet. Ich hatte auch alle Zeit der Welt, mir das gründlich zu überlegen, wurde der Angreifer doch bewusstlos in Begleitung des Notaztes vom Feld getragen. Beschwert hat sich da übrigens keiner. (Hab mich später Erkundigt was passiert war, 3 Rippen gebrochen, sonst nichts)

Vielleicht auch mal die gleiche Situation des in den Weg stellens in einer anderen Situation. Angreifer geht bei 9m au vollem Lauf zum Sprungwurf, Verteiger macht auf 7m einen Schritt zur Seite und ist somit in der Sprungrichtung. Ich wünsch dem Angreifer dann schon mal viel Spass beim Ändern der Sprungrichtung

Eine Sache jedoch, das hab ich weiter oben auch schon mal geschrieben, nehme ich hier aus der Diskussion mit. Zukünftig werde ich in meine Überlegungen zur Entscheidung mit einbeziehen, ob der Angreifer noch eine Möglichkeit hatte zu reagieren.

Dann sollte der Beobachter a) mal Handball spielen (ein guter Abwehrspieler steht so gut wie nie) und, viel wichtiger, b) mal den Handball-SR lesen. Dort finden sich in diesem Zusammenhang hochinteressante Sätze wie: "Der Abwehrspieler muss vor dem Angriffsspieler dessen Laufweg frontal versperren."
- okay, hier ist noch Interpretation nötig.

Es findet sich hier sogar der Satz (zur Erläuterung von Angreiferfouls): "Der Abwehrspieler versucht - insofern agiert er aktiv - ein Angreifervergehen zu 'provozieren', in dem er z.B. durch läuferischen Einsatz versucht, als erster einen potenziellen Durchbruchsraum zu versperren."
- na gut, auch das kann man eventuell auch noch falsch verstehen....

aber jetzt wird es dann doch eindeutig: "Der Abwehrspieler muss im Augenblick des Körperkontakts keineswegs stehen. Er darf die Position z.B. auch aus einer Seitwärts-, sogar aus einer Vorwärtsbewegung oder im Sprung eingenommen haben. Im letzten Moment vor dem Aufeinandertreffen darf jedoch keine Vorwärtsbewegung des Abwehrspielers erkennbar sein!"

Solche Regelunkenntnis von SR-Beobachtern ist dann doch schon sehr bitter...

Sunny: auch an dich - der Abwehrspieler DARF sich dem Angreifer frontal in den Weg stellen. VÖLLIG egal, ob der ihm dann noch ausweichen kann oder nicht.

Vielleicht kam das falsch an, der Beobachter hat nichts mit dem Thema zu tun.

Hi Bilbo, nett das du das alles abgetippt hast, Nur war das alles nicht strittig.

Inwiefern du jedoch aus diesen Zitaten ableitest, der Angreifer müsse nicht mehr reagieren können ist mir schleierhaft.
Das ist deine ganz persönliche Interpretation der schriftlichen vorgabe, jedoch nicht schwarz auf weis zu lesen.

Ich greif dein eigenes Argument mal auf, und interpretiere mal ebenfalls

"Der Abwehrspieler versucht - insofern agiert er aktiv - ein Angreifervergehen zu 'provozieren', in dem er z.B. durch läuferischen Einsatz versucht, als erster einen potenziellen Durchbruchsraum zu versperren."

Leider kommt er aber so spät, das der Angreifer nicht mehr reagieren kann.

Da der Angreifer aktiv agiert werte ich die Situation nach 8:5 d

Das steht da auch nicht, insofern auch reine Interpretation.

Was ich lese vor dem Angreifer frontal, im Moment der Berührung (bestimmung eines Zeitpunktes/Sekundenbruchteiles, nicht des ganzen Ablaufes)) ruhig stehend, er kann die Position aus allen Richtungen einnehmen;

was ich da nicht lese, wie lange vorher muss er da stehen und muss der Angreifer Zeit für eine Reaktion haben

Insofern finde ich es gut das du dich damit beschäftigst und vesuchst zu argumentieren, jedoch finde ich das noch keine Lösung.

es steht da ganz klar, daß lediglich im LETZTEN Moment vor dem Aufeinandertreffen keine VORWÄRTSbewegung mehr stattfinden darf. Und der Abwehrspieler muss eben NICHTMAL im Moment der Berührung still stehen. Steht auch ausdrücklich da.

ich zitiere auch gerne noch etwas weiter, wobei ich skeptisch bin, ob die Aussagen DEINEN Ansprüchen an Eindeutigkeit genügt...

"Der Abwehrspieler muss den Ort des Zusammentreffens als erster erreicht haben (auch in der Luft)."

und

"Wer seine Position im Raum zuerst regelgerecht eingenommen hat, ist im Recht!"

Also sunny, man kann doch ganz klar ableiten, dass der Angreifer nicht noch Zeit zum reagieren haben muss. Da steht "Im letzten Moment vor dem Aufeinandertreffen darf jedoch keine Vorwärtsbewegung des Abwehrspielers erkennbar sein!" Letzter Moment heißt nicht 0,2s vorher, dass der Angreifer noch Zeit zum reagieren hat, sondern im letzten Moment bevor der Kontajt stattfindet. finde diese Aussage absolut unstrittig und nicht interprtierbar.

@Theoitetos:"Klingt doch danach das beide in Bewegung sind." Nein, sunny hat bisher immer gesagt, dass der Abwehrspieler steht, aber eben nicht schon 0,2s vor dem Kontakt.

Zitat

Original von Zwetschge

@Theoitetos:"Klingt doch danach das beide in Bewegung sind." Nein, sunny hat bisher immer gesagt, dass der Abwehrspieler steht, aber eben nicht schon 0,2s vor dem Kontakt.

Jetzt kann der SR mit der Tatsachenentscheidung kommen und sagen, dass für ihn die Bewegung noch nicht vollkommen beendet war. Ende aus und gut ist. Wir reden hier von 2/10 Sekunden. So genau kann das glaube ich keiner genau beurteilen. Ich kann zumindest die Gedankengänge von sunny vollkommen nachvollziehen.

Ich kann sie nicht nachvollziehen. Außerdem hat er mit den 0,2s angefangen und nicht ich.
Klar ist es immer eine Tatsachenentscheidung. Allerdings diskutieren wir einen klaren Sachverhalt. Nämlich den, dass der Spieler steht. Und sunny sieht in diesem Fall nicht immer ein Stürmerfoul gegeben, ich allerdings schon. Was in dem von Bilbo geposteten Beitrag auch bestätigt wird.

Als Lektüre könnte man mal das Spiel Gummersbach - Wetzlar auseinander nehmen. Auf der einen Seite Gegenstoß und Christophersen übersprintet und stellt sich in den Weg => Stürmerfoul, auf der anderen Seite vergleichbare Situation, wobei der Abwehrspieler für mich deutlicher gestanden hat => Zeitstrafe

Hab bislang nur den Eindruck aus der Halle, hätte aber spontan anders herum entschieden.

Zitat

Original von meteokoebes

Jetzt kann der SR mit der Tatsachenentscheidung kommen und sagen, dass für ihn die Bewegung noch nicht vollkommen beendet war. Ende aus und gut ist. Wir reden hier von 2/10 Sekunden. So genau kann das glaube ich keiner genau beurteilen. Ich kann zumindest die Gedankengänge von sunny vollkommen nachvollziehen.

Ob die Bewegung beendet war, ist halt bei einer Seitwärtsbewegung auch egal, die muss nämlich nciht beendet sein, solange der Abwehrspieler frontal vor dem Angreifer ist, lediglich die Vorwärtsbewegung muss abgeschlossen sein.

Daß solche Entscheidungen sehr schwer sind, weil man das alles eben erstmal richtig wahrnehmen muss, steht auf nem völlig anderen Blatt und dürfte wohl auch dazu führen, daß die SR-Kollegen hier sicherlich mit Recht behaupten dürfen, daß bei ihren Entscheidungen diesbezüglich keine Proteste kommen. Wer will das auch schon sicher sagen können, daß es ne Fehlentscheidung war? Mir geht es aber hier darum, welche Entscheidung bei der Wahrnehmung des SR "Abwehrspieler frontal vor dem Angreifer" richtig ist. UNd da wird hier eben teilweise Abwehrfoul propagiert - und DAS ist nunmal nicht mit den Regeln vereinbar.

Jetzt nehme ich mal an, Ihr hättet mich überzeugt obwohl Ihr es nicht habt.

Dann muss ich jetzt den Angreifer Disqualifizieren.

8:5 Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6c),

Da wir alle wissen, das nur mit viel Glück beide Spieler in einer solchen Situation weiter spielen ist eine Gesunheitsgefärdung in dieser Situation immer erfüllt.

So, jetzt wieder zu meiner Meinung.

Bilbo, wenn du nichts wirkliches zum zeitlichen Ablauf findest, dann kommen wir nicht weiter. Das was du bisher beschrieben hast, war für mich zumindest Grundvoraussetzung für die Situation beim Stürmerfoul. Leider gibt das alles aber nichts zum zeitlichen Ablauf her.

Und Zwetschge,

ich dreh jetzt auch mal die Vorwärtsbewegung um.

Abwehrspieler B1 steht noch 15m entfernt. Angreifer A1 nimmt richtig Tempo auf , genau auf den Abwehrspieler B1 zu. Langer Ball von A2 auf A1 dieser fängt den Ball und rennt B 2 über den Haufen. War vielelicht nicht so geplant, leider war der Pass zu schlecht. Leider hat B2 den Fehler begangen, im letzten Moment vor dem Aufprall die Hände angewinkelt nach oben zu nehmen und vor allem den Oberkörper nach vorne gebeugt um den Aufprall besser abzufangen.

Bevor du das spiel forsetzt wird B2 verletzt vom Platz getragen.

Durch das nach vorne beugen des Oberkörpers, welches du auch wargenommen hast hast du jetzt deine Vorwärtsbewegung des Abwehrspielers, was pfeifst du jetzt?