Regelfrage: Tor oder nicht?

der Angreifer muss den Kreis dort wieder verlassen wo er ihn "betreten" hat um sich keinen Vorteil zu verschaffen, nimmt er den kürzesten Weg oder den direkten Weg zum Ball hat er sich dadurch eindeutig einen Vorteil verschafft.

Auch wenn der Spieler dies auf keine andere Weise lösen könnte und es keine Absicht ist, denn kommt nicht darauf an warum er dies tut sondern ob!

Zitat

Original von skaeb
der Angreifer muss den Kreis dort wieder verlassen wo er ihn "betreten" hat um sich keinen Vorteil zu verschaffen, nimmt er den kürzesten Weg oder den direkten Weg zum Ball hat er sich dadurch eindeutig einen Vorteil verschafft.

Das glaube ich so nicht.
Deine Auslegung könnte mal wie folgt interpretieren.
Beispiel:
Außen springt in den Raum, Torwart wehrt so ab dass der Ball quasi direkt wieder zurück Richtung außenposition rollt.
Außen sprang Richtung Mitte und kommt auf höhe des Torpfostens 50cm im Raum stehend auf.
Nach deiner Regel dürfte/müsste er nun durch den Kreis dem Ball hinterherrennen um ihn auf der Außenposition wieder aufzunehmen.
Das kann so eigentlich nicht sein denke ich.
Meiner Meinung nach müsste er eben tatsächlich den kürzesten Weg nehmen.

Hat jemand einen konkreten Regelbezug wo von dem kürzestem Weg und oder dem Vorteil gesprochen wird?

Ich war mit mit dem krüzesten Weg eigentlich immer recht sicher, finde nur aktuell keinen Regelbezug. Dass der Spieler den Raum an der Stelle verlassen muss an der er sie betrat höre ich hier zum ersten mal überhaupt.

Ich erklärs mal, wie es bei uns diskutiert wurde.

Eine echte Aussage wo er den Raum verlassen muss gibt es nicht.

Die Regel ist 6:3, er darf den Torraum betreten, wenn er sich keinen Vorteil verschafft oder der Gegner keinen Nachteil hat.

Jetzt langsam aufbauen.

1. Er macht einen Sprungwurf und fängt seinen Schwung vor der 6m Linie ab.
Ganz klar, kein Regelverstoß und alles in Ordnung, der Ball springt zu Ihm zurück und er kann noch einmal werfen, oder der Ball wird zur Seite abgewehrt und er muss außen um den Kreis laufen, um den Ball zu erreichen.

2. Er macht einen Sprungwurf und wird in den 6m Raum getragen. Wie kann er vermeiden, das zum einen der Gegner keinen Nachteil hat und er auch keinen Vorteil erringt. Indem er eine Situation herstellt, als hätte er nie den Torraum betreten. Und das geht nur an der Stelle, an der er ihn betreten hat. Wenn jetzt zufälligerweise der abgewehrte Ball an diese Stelle rollt, hat er halt Glück.

Verlässt er den Torraum an einer anderen Stelle, hat die abwehrende Mannschaft immer den Nachteil, das plötzlich ein Angreifer mehr an einer Stelle ist, an der er sonst nicht ist, und das auf einem Weg, der sonst nicht möglich ist. Er muss noch nicht mal in Ballbesitz kommen. Alleine seine Anwesenheit an dieser Stelle ist ein Nachteil für den Gegner.

Sunny
da würde ich eingreifen, ein schlauer Spieler würde so vor dem TW herlaufen das dieser um ihn rumlaufen müsste oder gar nicht n ihm vorbei kommt. Wie willst du den dann dies bestrafen?
Mit Kreis geht es auf jedenfall nicht, und er begeht auch kein Stürmerfoul solange er sich ohne Armeinsatz ihm in den Weg stellt.
Also was würdest den da machen?

Naja auf Tor-Ab, da der Spieler im Kreis steht und dadurch dass er den TW behindert sich einen Vorteil verschafft. Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, Pflicht ist verlassen der Torraumes auf kürzestem Weg.

Larsjens
aber in sunny-1' Auslegung kannst es nicht machen, da der Spieler den Torraum ja auf regelrechtem Weg verlässt, an der Stelle wo er reingekommen ist. Also er nicht großartig links und rechts Schwankt ist es in Ordnung.
Nach meiner Auslegung muss er den Kreis verlassen an der der Abstand am kleinsten ist zur Linie.

Ich mach das jetzt mal anders, ich greife nicht alle Meinungen auf und versuche Sie zu wiederlegen. Das bringt erst mal nichts da ich nur unbegründete Meinungen lese.

Die Regel 6:3 ist da denke ich eindeutig und wir streiten nicht darüber, dass er durch das betreten des Kreises keinen Vorteil und der Gegner keinen Nachteil haben darf.

Und jetzt erklärt mir doch mal, weil das fehlt bisher, warum eurer Meinung nach ein Spieler, der den Kreis an einer anderen Stelle verlässt als er diesen betritt, weder einen Vorteil hat noch der Gegner einen Nachteil.

Lord Vaders Beispiel ist da eigentlich gut. Leider hat die Abwehr jetzt einen Einläufer, zusätzlichen Kreisspieler, welcher auf einem verbotenen Weg dorthin kam. Würde ich als Nachteil für die abwehrende Mannschaft werten. Selbst wenn er außen entlang seine alte Position wieder einnimmt schafft er immer auf der entsprechenden Verteidigerposition eine Überzahl und damit einen Nachteil für den Gegner.

Aber erklärt es mir mal, bin mal gespannt auf eure Begründungen.

Übrigens kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, z.B. Überlauf mit Ball am Pfosten und nicht mehr in Reichweite des Angreifers welcher im Kreis steht, in welchen der Angreifer den Raum verlassen kann wo er will weil er eben keinen Vorteil hat oder der gegner keinen Nachteil. Aber im Regelfall aus einem normalen Spielverlauf heraus nicht.

Zunächst einmal stellt sich mir die Frage, ob wir hier überhaupt noch über die Ausgangsfrage dieses Threads sprechen.

Zitat

Original von joerg2
Ein Spieler läuft allein auf den Torwart zu, springt in den Kreis, wirft, der Torwart wehrt ab. Der Spieler läuft aus dem Kreis heraus, nimmt den Abpraller auf und wirft ihn ins Tor. Muß das Tor zählen oder nicht?

Es geht also konket um eine Tempogegenstoß-Situation. Dies ist zumindest die Situation, die ich aus der Fragestellung herauslese und auf die ich bislang stets eingegangen bin.

sunny-1
In deinen Ausführungen legst du hingegen immer eine "normale" Spielsituation mit vorhandener Abwehr zu Grunde. In diesem Falle ist es für mich jedoch nur schwer vorstellbar, dass der angreifende Spieler, nachdem er sich gegen die Abwehr durchgesetzt und mit einem Sprungwurf am Torwart gescheitert ist, überhaupt die Möglichkeit hätte eher wieder am abprallenden Ball zu sein, als die bereitstehenden Abwehrspieler.

Allerdings scheints du dich auch in diesem Punkt schon weit von der Ausggangsfrage entfernt zu haben, da es in deiner Aussage gar nicht mehr darum geht, ob der den Kreis verlassende Spieler den Ball erreichen kann, sondern darum ob er durch das Verlassen des Kreises an einer andren Stelle als er ihn betreten hat, generell einen Vorteil bzw. die Abwehr einen Nachteil hat.

Wenn du jedoch mit diesem möglichen Vorteil argumentieren willst, dann ist nicht nur entscheidend, wo der Spieler den Kreis verlässt, sondern auch was er danach macht. Bleibt er als zusätzlicher Kreisläufer unmittelbar am Kreis stehen oder läuft er nach dem Verlassen des Kreises weiter, um hinter dem Rücken der eigenen Mitspieler auf seine ursprüngliche Position zurückzukehren. In letzterem Fall hätte der Angreifer durch das Verlassen des Kreises an anderer Stelle als er ihn betreten hatte sicherlich keinen Vorteil erlangt. Aber wie gesagt haben diese Überlegungen meiner Meinung nach nihts mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun.

Dann nehmen wir halt die Tempogegenstoß Situation.

Wenn du das willst, auch kein Problem. Ich geh mal davon aus, das der Angreifer beim Tempogegenstoß verfolgt wurde. Kommt bei halbwegs guten Mannschaften regelmäßig vor.

Da der Angreifer zum Abschluß kommt, trudelt derVerteidiger aus. Als er feststellt, das der Angreifer den Raum an einer anderen Stelle verlässt, muss er erst umständlich um den Raum herumlaufen und hat dadurch einen längeren Weg als der Angreifer. Somit einen Nachteil!!

Die Nachteilsituation kannst du auf jede Spielsituation anwenden.

Ich gebe dir aber recht. Wenn der Angreifer an einer anderen Stelle den Raum verlässt und hinter seinen Mannschaftskollegen seine ursprüngliche Situation wieder einnimmt, sehe ich auch weder Vorteil für Ihn noch einen Nachteil für die Gegner.

Auch zu der speziellen Situation des Beispieles habe ich meine Meinung schon kundgetan. Selbst wenn kein Verteidiger mitläuft, hat er durch das Verlassen des Raumes an einer anderen Stelle einen Vorteil.
Hätte er von der Stelle loslaufen müssen wo er den Kreis betreten hat, kätte er außen am Kreis entlanglaufen müssen, insofern zumindest der Torwart im Regelfall den schnelleren Weg.

Interessant finde ich es, das hier doch einige Ihre Meinung vertreten das der Angreifer den kürzesten Weg nehmen muss, jedoch scheinbar nicht willig oder in der Lage sind, diese unter Regelbezug zu begründen und dabei noch dei kein Vorteil bzw. kein Navhteil Regelung aud 6:3 zur Anwendung zu bringen.

Ich hatte noch was wichtiges vergessen, es sollte jeder berücksichtigen, das wir von 2 Situationen reden. Der Sprungwurf ist abgeschlossen in dem Moment, wo der Ball die Hand verlässt.

Und erst jetzt, also im Nachhinein erfolgt das betreten des Kreises und damit eine neue Situation. Und erst jetzt muss beurteilt werden, ob 6:3 in Ordnung ist oder nicht.

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Grundsatz: Wie rein, so raus.

Grundsätzlich gilt, dass der Spieler den Kreis auf dem Weg verlassen muss, auf dem er ihn betreten hat. Geht der Ball in die gleiche Richtung und er kann ihn nach dem Verlassen des Kreises aufnehmen, herzlichen Glückwunsch. Ansonsten raus und außerhalb des Kreises entlanglaufen.

Ausnahme: Am Ort des Kreiseintrittes steht ein Abwehrspieler regelgerecht zur Aufnahme des Balles bereit. In diesem Falle hat der Angreifer auszuweichen und den Kreis an einer anderen Stelle zu verlassen. Er darf erst nach Verlassen des Kreises wieder ins Spiel eingreifen.

Ausnahme: Am Ort des Kreiseintrittes wartet ein weiterer Angreifer um den Ball aufzunehmen. In dem Fall muss der Angrifer den Kreis auf dem kürzesten Weg verlassen, um den TW beim Abwehrversuch nicht zu irritieren. Kommt es durch das Verlassen des Kreises zu einer Irritation des TW, gibts Abwurf.

Ausnahme: Der Angreifer bleibt im Kreis liegen. Ein Mitspieler kann den Ball aufnehmen und aufs Tor werfen. Bleibt der erste Angreifer liegen ohne aktiv zu werden und behindert er den TW beim Abwehrversuch nicht, wird weitergespielt. Wird er aktiv und irritiert den TW, Abwurf. Bleibt er passiv liegen, aber direkt auf den Füßen des TW, ebenfalls Abwurf.

Regelbezug?

Ich wage mal zu behaupten es gibt keinen.
Das einzige was denke ich klar ist ist, dass der Spieler den Kreis nur betreten darf wenn er dadurch keinen Vorteil hat.
Jetzt bleibt die Frage, wann hat er einen Vorteil.

Ob er einen Vorteil hat oder nicht ist für mich gänzlich von der Situation abhängig und kann nicht pauschal mit "kürzester Weg" oder "selbe Stelle wo er rein kam" beantwortet werden.
Wenn ein Spieler wie in der von mir beschriebenen Außenposition in der Raum springt wirft in der Mitte aufkommt und dann quer durch den Raum dem Ball hinterher läuft der zu seiner Außenposition zurück prallt dann hat er einen Vorteil.
Wenn der Spieler in den Raum springt und wirft, der in seine Richtung zurück prallt, er aus dem Kreis heraus den kürzesten Weg dem Ball folgend rennt und ihn dann direkt außerhalb des Kreises kurz vor einem hinterherlaufendem Gegenspieler fängt hat er mMn auch einen Vorteil.
In beiden Fällen sollte gegen den Werfer gepfiffen werden.

Vielleicht fallen uns ja noch andere Beispiele ein.
Sofern ihr meiner Meinung seit...

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Ja genau, lasst uns alle Spielsituationen, die überhaupt denkbar sind, hier aufzählen und für jede einzelne festlegen, wie zu entscheiden ist.

Es gibt keine Regel, in der erklärt wird, wann ein Vorteil vorliegt, das wird allenfalls erläutert und im Handball-SR, dem verbindlichen Lehr und Nachschlagewerk der IHF und des DHB, für alle Mitgliedsverbände dargestellt.

Es steht doch dabei: Grundsätzlich !!! Und ob ein Vorteil vorliegt oder nicht, müssen die SR beurteilen, da gibt es keine allgemeingültige Universallösung.

Mensch bin ich froh, dass bei den Spielen die Entscheidungen nicht ausdiskutiert werden müssen, da käm ja kein Spiel über die 1. Minute hinaus.

Tschuldigung dass ich einen Ansatz für eine Lösung eine Problems hervorbrachte. Auch wenn ich dir in der Tendenz recht gebe sehe ich keinen Grund für deine Gehässigkeit...

Da du zumindest auf den ersten teil meines Postings eingehst gehe ich mal davon aus dass du mir zumindest recht damit gibts, dass es keinen klaren regelbezug zu deiner "Wie rein, so raus." wie auch meiner "kurz ist gut" Theorie gibt.
Bin ich gehässig weil du iim Gegensatz zu mir Meinungen als Fakten darstellst?
Also lass und doch alle wieder etwas runter kommen!

Zitat

Original von Ex-HVS-SR
Es steht doch dabei: Grundsätzlich !!! Und ob ein Vorteil vorliegt oder nicht, müssen die SR beurteilen, da gibt es keine allgemeingültige Universallösung.

Da stimme ich dir voll uns ganz zu!
Aber es sollte doch zumindest erstrebenswert (wenn auch etwas utopisch) sein, dass SR bei identischen Situationen diese identisch beurteilen.
Das dies allein in einem kleinen Kreis nicht möglich ist sieht man an diesem Thread wunderbar.

Hallo Lord Vader,

wenn du meine Beiträge lesen würdest (und auch verstehen), dann würdest du nicht so nen Mist schreiben. Aber ganz speziell für dich noch einmal der Hinweis, dir 6:3 noch einmal durchzulesen. Da steht nicht nur was von einem Vorteil, sondern in a) auch was von einem Nachteil.

Genau diesen habe ich im von dir zitierten Beispiel beschrieben. Welchen Regelbezug forderst du jetzt eigentlich ein?

Insofern habe ich dir, der du mit deinem kleinen Schritt die Meinung des kürzesten Weges vertrittst eines Voraus, ich habe einen Regelbezug schon hergestellt.

Wenn du anderer Meinung bist als ich, dann wäre es doch toll wenn du deine Meinung des kürzesten Weges irgendwie aus einer Regel herleiten könntest. Dazu hatte ich ebenfalls im von dir zitierten Beitrag aufgefordert.

Wenn du das nicht kannst, dann unterlass doch bitte deine kläglichen Versuche, durch schlechte retorische Spitzfindigkeiten, von deinem Unvermögen einen Regelbezug für deine Meinung herzustellen abzulenken.

Und danke an EX-HSV-SR für deinen Mut meine Meinung die ja schon vielfach angegriffen war zu teilen.

Wenn man Regel 6.3 wörtlich nimmt, dann bezieht sie sich nur auf Betraten des Torraums, nicht aber auf das Verlassen. Von daher wäre noch zu klären, ob die se Regel für das Verlassen des Torraums überhaupt relevant ist.

Zitat

6.3
Das Betreten des Torraums bleibt ungeahndet:
a) wenn ein Spieler, nachdem er den Ball gespielt hat, den Torraum betritt, sofern dieses für die Gegenspieler keinen Nachteil bedeutet;
b) wenn ein Spieler ohne Ball den Torraum betritt und sich dadurch keinen Vorteil verschafft;

Wir waren uns ja einig, dass das Betreten des Torraums nach dem Sprungwurf regelkonform ist. Ist könnte jetzt argumentieren, dass mit dem Torwurf die Aktion beendet ist und wenn danach der Ball vom Torwart wieder zurück ins Spielfeld gelangt dies eine neue Spielsituation darstellt. Insofern sehe ich weder für die "Verlassen wo betreten"-These noch für die "Kürzester Weg"-These einen eindeutigen Regelbezug.

Aber da leider auch in diesem Regelfragen-Thread die Sachlichkeit zunehmend verloren geht und stattdessen Beleidigungen beginnen (Zitat: "wenn du meine Beiträge lesen würdest (und auch verstehen), dann würdest du nicht so nen Mist schreiben"), werde ich mich wohl lieber wieder anderen Themen widmen.

Hi Arcosh,

ich gebe dir vollkommen recht, langsam gleitet der Thread ab und mein letzter Betrag kann grenzwertig verstanden werden. So war er nicht gemeint.

Vielmehr im Sinne des Wortes. Ich habe im von Lord Vader zitierten Beitrag genau das getan was er verlangt, einen Regelbezug für meine Meinung hergestellt. und das sollte er lesen. Wenn er das auch noch zitiert, dann stelle ich die Verständnisfrage was undeutlich geschrieben ist. Das setzt natürlich ein kennen von 6:3 a und b vorraus.

So und nicht anders war es gemeint, jedoch zugegebenerweise vollkommen missverständlich formuliert.

Sorry

Das was du schreibst hab ich ja auch schon geschrieben.Nach dem Wurf ist es eine neue Situation. Und hier muss ich als Schiedsrichter entscheiden, ob der Spieler durch das verlassen an einer anderen Stelle einen Vorteil gewinnt oder der Gegner einen Nachteil erhält so wie es 6:3 fordert.

Und in diesem Zusammenhang habe ich meine Meinung anhand von Beispielen mehrfach begründet. Ein echtes Argument für die These des kürzesten Weges, mit Beispiel warum dem Spieler kein Vorteil bzw. dem Gegner kein Nachteil entsteht, habe ich bisher nur im Zusammenhang mit dem hinter dem eigenen Angriff auf die ursprüngliche Position laufen gelesen. Und dem stimmte ich zu.

Zu einer Diskussion gehört aber auch das man seine Meinung begründet. Das habe bisher nur ich getan. Die ganze Fraktion des kürzesten Weges schweigt sich trotz Aufforderung aus.

Abschließend würde mich interessieren, ob du, nachdem du meine Formulierung berechtigter Weise angreifst Lord Vaders formulierung gutheißt.

So hab ich das immer verstanden:
Kommt drauf an. Wenn der Spieler raus gelaufen ist, der Torwart dann den Ball berührt hat und dann der Spieler den Ball wieder geworfen hat, dann ja.
Wenn aber der Torwart den Ball berührt und dann erst der Spieler aus dem Kreis rennt und den Ball wieder aufnimmt, dann dürfte es nicht zählen.