Disqualifizierter Offizieller als Spieler, was ist zu machen?

    Haben vor Weihnachten unsere Schiedsrichter Hausaufgaben bekommen. Unter anderem war diese Frage dabei. Sollten hierzu aufschreiben wie entschieden wird und wie es weiter geht und dazu auch die Regelbezüge raussuchen. Naja haben es so gut wie möglich versucht und schon abgegeben, vllt kann jemand ja diese Frage auch beantworten mit Regelbezüge :)


    Der Betreuer von Mannschaft A wird wegen SR-Beleidigung in der 15. Minute disqualifiziert. In
    der 32. Minute, Mannschaft A ist in der Aufbauphase in der gegnerischen Spielhälfte im Ballbesitz,
    pfeift der ZN und teilt den SR mit, dass bei Mannschaft A ein Spieler mit der Nummer 15 mitspielt,
    der bisher nicht im Spielprotokoll eingetragen ist. Die Disqualifikation des Betreuers war bisher die
    einzige Bestrafung gegen die Bank. Bei der Prüfung durch die SR stellt sich heraus, dass es sich um
    den in der 15. Minute disqualifizierten Betreuer handelt.
    (Anmerkung: Zugegeben ist das ein ehr theoretischer Fall. Aber wer weiß?
    - Es geht hier auch
    nur um die nüchterne regeltechnische Betrachtung.)
    Entscheidung (en)? Spielfortsetzung? Regelbezüge?

    Handballschiedsrichter und stolz drauf

    so auf die Schnelle mal ohne Regelbezüge:

    - V gegen MV A
    - FW gegen Mannschaft A (in Höhe Auswechselraum von A)
    - keine Bestrafung von A15/Betr. A (da ja bereits disqualifiziert)
    - entsprechender Eintrag im Spielprotokoll

    Da im Normalfall der Spieler ja nachzutragen wäre (was hier ja wegen der vorangegangenen DQ und dem daraus resultierenden Verlust der Teilnahmeberechtigung nicht mehr geht) könnte es noch sein, dass ein freier Platz im Protokoll (sofern noch vorhanden) zu streichen ist, so dass die maximal mögliche Anzahl Spieler für A sich verrringert.

    Wer macht die Regelbezüge?

    EDIT: ach ja, A15 darf natürlich nicht weiter mitwirken, falls das nicht ganz klar rausgekommen sein sollte. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von berndo (9. Januar 2008 um 09:55)

    soweit mit den Bestrafungen und der Spielfortsetzung waren wir auch nur das mit dem streichen, dass ist neu für mich :) Aber vielen Dank erstmal dafür, fehlen nur noch die Regelbezüge :)

    Handballschiedsrichter und stolz drauf

    nun, mit dem Streichen bin ich mir nicht ganz sicher -

    denn dazu finde ich keinen Regelbezug (auch nichts in den Z/S-Anweisungen) insofern wahrscheinlich eher doch nicht

    , ansonsten:

    4:3, 16:1c,16:3d, 16:6a (Bestrafung des MV)
    13:1a-b, Erläuterung 9 (Spielfortsetzung)
    16:8 (Verlust der Teilnahmeberechtigung)

    Einmal editiert, zuletzt von berndo (9. Januar 2008 um 12:22)

    Nein?? Warum nicht? Regelbezug?

    Es handelt sich um ein "einfaches" unsportliches Verhalten und nach


    Zitat

    16:3 Eine Hinausstellung ist zu geben bei:
    d) unsportlichem Verhalten eines der Mannschaftsoffiziellen, nachdem einer von ihnen zuvor bereits eine Verwarnung erhalten hatte (16:1c, 8:4, 16:1 Kommentar);

    16:6 Eine Disqualifikation ist auszusprechen bei:
    a) unsportlichem Verhalten eines der Offiziellen, nachdem diese zuvor schon eine Verwarnung und eine Hinausstellung entsprechend Regel 8:4, 16:1c und 16:3d erhalten haben;

    scheiden eine Hinausstellung oder DQ aus. Oder steht irgendwo explizit dass nach einer DQ für die Bank nix anderes mehr geht?

    Einmal editiert, zuletzt von berndo (9. Januar 2008 um 12:30)

    Naja, irgendwie wird damit aber auch die Progressionsreihe ad absurdum geführt. Hätte der Betreuer also einfach nur gemeckert, würde der MV also 2-min bekommen, da er aber gleich disqualifiziert wurde, kommt er mit einer V davon? Irgendwie seltsam...

    Ich bin eigentlich der Meinung, dass bei uns mal gelehrt wurde, dass die Bank in Sachen Progression wie ein einzelner Spieler behandelt wird, die Bestrafung kann (bzw. soll) also nicht wieder schwächer werden.

    Aber denke das V schon in Ordnung geht, die würde er ja auch bekommen wenn einer Spielt der nicht eingetragen ist und vorher keine Rote hatte.
    Man kann es aber auch als grobe Unsportlichkeit sehen das der MV den DQ Betreuer als Spieler aufs Feld schickt und ihm deswegen Rot geben.Oder nicht?

    Willste bei dem Spiel für einfaches meckern dann auch rot geben, dass wäre ja bissel hart finde ich! Deswegen kann man ja ruhig in der Situation runterschrauben :)

    Handballschiedsrichter und stolz drauf

    Zitat

    Original von whv-handballer
    Willste bei dem Spiel für einfaches meckern dann auch rot geben, dass wäre ja bissel hart finde ich! Deswegen kann man ja ruhig in der Situation runterschrauben :)

    In dem Punkt ist die von berndo zitierte Regel 16:6 a) aber eigentlich eindeutig. Wenn schon V und 2-min gegeben wurden, ist auch einfaches Meckern eine DQ (oder man hört einfach weg).

    Die Frage ist doch, warum die Bank nach einer DQ besser gestellt sein soll als nach einer V.

    ja das schon klar :)


    Ohman ich bin mal gespannt wie die Hausaufgabe ausgefallen ist, wir hatten ja echt viele schlimme fragen ...

    Handballschiedsrichter und stolz drauf

    Zitat

    Original von Lasse

    Ich bin eigentlich der Meinung, dass bei uns mal gelehrt wurde, dass die Bank in Sachen Progression wie ein einzelner Spieler behandelt wird, die Bestrafung kann (bzw. soll) also nicht wieder schwächer werden.

    Genauso habe ich es auch gelernt ;) Sitzt also noch ein weiterer Offizieller auf der Bank, darf er "duschen" gehen.

    Es gibt übrigens noch einen weitergehenden Aspekt, die spielleitende Stelle muss das Spiel nach § 19 (1h) DHBRO mit 0:0 Toren und 2:0 Punkten gegen die betreffende Mannschaft werten, dann gibt's noch finanziellen Nachschlag nach § 19 (2), außerdem wäre noch §§ 22 (1) und (2a) zu beachten. Eine Disqualifikation ist letztendlich eine Sperre bis Spielende!

    Einmal editiert, zuletzt von harpo58 (9. Januar 2008 um 13:32)

    Eine DQ eines MVs wegen SR-Beleidigung gehört nicht in die "normale" Progressionsreihe für die MVs (V, 2min + DQ). Deshalb ist das "Vergessen" des Nachtragen des Spielers Nr.15 auch nur mit "V" für den neuen MV zu ahnden.

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Zitat

    Original von eisbeer
    Eine DQ eines MVs wegen SR-Beleidigung gehört nicht in die "normale" Progressionsreihe für die MVs (V, 2min + DQ). Deshalb ist das "Vergessen" des Nachtragen des Spielers Nr.15 auch nur mit "V" für den neuen MV zu ahnden.

    Meinte weiter oben gelesen zu haben, der disqualifizierte MV wäre jetzt als Spieler aufgelaufen. Damit setzt der "neue" MV wissentlich einen nicht teilnahmeberechtigten Spieler ein, was wiederum eine grobe Unsportlichkeit darstellt, wofür wiederum eine gelbe Karte nun mal nicht reicht!

    Ich sehe es nicht so, dass man 8:6 i.V.m. Erläuterung 6 hier -hilfsweise auch analog- anwenden kann. Der Einsatz eines nicht Teil-/Spielberechtigtem wird über die SpO bzw. RO geregelt und kann nicht Aufgabe des SR sein.

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Zitat

    Eine DQ eines MVs wegen SR-Beleidigung gehört nicht in die "normale" Progressionsreihe für die MVs (V, 2min + DQ). Deshalb ist das "Vergessen" des Nachtragen des Spielers Nr.15 auch nur mit "V" für den neuen MV zu ahnden.

    Das halte ich für eine gewagte These...

    Zitat

    Original von TLpz

    Das halte ich für eine gewagte These...

    Zitat

    Disqualifikation
    16:6 Eine Disqualifikation ist auszusprechen bei:
    a) unsportlichem Verhalten eines der Offiziellen, nachdem diese zuvor schon eine Verwarnung und eine Hinausstellung entsprechend Regel 8:4, 16:1c und 16:3d erhalten haben;

    In dem beschriebenen Fall wurde aber die erste DQ gem. Regel 16:6c 8:6 Eläuterung 6 gegeben!

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Lasse: Ich gebe Dir recht, dass erscheint nicht logisch, aber:

    • H nach 16:3d bzw. DQ nach 16:6a ist nicht möglich, da die darin erwähnten Voraussetzungen nicht erfüllt sind (die DQ des Betreuers erfolgte ja wie Eisbeer schon schrieb nach 16:6c)
    • über eine DQ nach 16:6c lässt sich jetzt streiten, aber das gleiche Problem hätten wir auch, wenn ein dritter der nicht eingetragene Spieler wäre

    Wenn wir Glück haben liest hier ja jemand mit, und in der nächsten Ausgabe des Handball-Schiedsrichters lesen wir die offizielle Lehrmeinung ;)

    TLpz: Dann untermauere doch mal deine These...

    Einmal editiert, zuletzt von berndo (9. Januar 2008 um 15:49)

    Zitat

    Original von eisbeer
    Ich sehe es nicht so, dass man 8:6 i.V.m. Erläuterung 6 hier -hilfsweise auch analog- anwenden kann. Der Einsatz eines nicht Teil-/Spielberechtigtem wird über die SpO bzw. RO geregelt und kann nicht Aufgabe des SR sein.

    Der Einsatz eines nicht teilnahmeberechtigten Spielers ist nicht unsportlich, sondern grob unsportlich, abzuleiten aus der oben zitierten zwingenden zusätzlichen Bestrafung(§19 (2)). Dementsprechend ergibt sich hier die Disqualifikation aus 16:6 c) und nicht a).

    Erläuterungen 6 zählen Beispiele auf, ohne Anspruch auf Vollständigkeit! Und warum soll ein Schiedsrichter einen Regelverstoß, von dem er hier ja Kenntnis hatte nicht ahnden dürfen? Er muss die Teilnahmeberechtigung nicht prüfen, das ist richtig, aber ein anderer Sachverhalt.

    eisbeer

    Zitat

    Der Einsatz eines nicht Teil-/Spielberechtigtem wird über die SpO bzw. RO geregelt und kann nicht Aufgabe des SR sein.

    Das ist ja nun definitiv falsch! Die Teilnahmeberechtigung ist nicht Bestandteil der SpO/RO sondern der Regeln (4:3) und diese sind sehr wohl von den Schiedsrichtern zu überprüfen und zu ahnden!

    @hapo
    Ebenfalls völlig falsch! Der Einsatz eines nicht teilnahmeberechtigten Spielers ist nicht grob unsportlich. Das war einmal, als dieser Spieler noch die rote Karte erhalten hat.

    @all
    Problematisch ist doch hier nur die Fortführung der Progression. Alle Offiziellen werden als eins behandelt. Ein Spieler, der bereits eine Hinausstellung hat, erhält dann auch keine V mehr, nur weil das Foul unter dieser "Rubrik" steht. Und warum soll ein DQ wegen Beleidigung nicht zur normalen Progressionsreihe gehören?

    Einmal editiert, zuletzt von TLpz (9. Januar 2008 um 16:55)

    Eine weitere Frage ist natürlich, um mal ein Argument von harpo58 aufzugreifen, ob es die SR überhaupt interessieren muss... ich meine, eine DQ wegen SR-Beleidigung zieht doch eine automatische Sperre nach sich, die auch sofort in Kraft tritt, oder? Sollte ich mich hier täuschen, könnt ihr diesen Beitrag natürlich auch schreddern.

    Dem Betreuer/jetzt Spieler sollte dies eigentlich bekannt sein (wenn nicht, ist es auch wurscht). Ein Einsatz dieses Spielers würde also den Einsatz eines gesperrten Spielers und damit den automatischen Spielverlust bedeuten, oder irre ich mich da? So gesehen ist eigentlich alles, was wir als SR nach diesem Punkt, in dem der Spieler das Spielfeld betritt, vollkommen irrelevant und nur noch für die Statistiker.

    Gut, eleganter sieht es natürlich aus, wenn man trotzdem regelkonform bestraft, aber wie gesagt, so richtig wichtig ist es dann doch nicht mehr...

    Edit: TLpz: Genau deinen letzten Punkt meinte ich ja auch, als ich sagte, die Bank wird in der Progressionsreihe wie eine einzelne Person behandelt. Das Problem ist natürlich so gesehen, dass bei einer tatsächlich einzelnen Person nach der DQ eh nix mehr geht, die Bank aber theoretisch aus vier Personen bestehen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Lasse (9. Januar 2008 um 17:41)