Zeitz gegen Holpert - Rot oder nicht?

1. offizieller Beitrag

    Bitte mal eine fachkundige Expertise. Absicht kann man Zeitz wohl schwer unterstellen, aber gäbe es eine andere Begründung um ihm Rot zu zeigen? Gefährliches Spiel oder so? (bin kein Fachmann bei sowas)

    rot is da eigentlich überhaupt keine Option... (man könnte sich was von grob unsportlich zusammenreimen, aber eigentlich unterstellt das auch schon absicht, und bei absicht is das eine Tätlichkeit, also Ausschluß) - wie im anderen Thread geschrieben, das wäre eine SEHR gewagte Entscheidung gewesen.

    dazu müsste der Torwart aber auch stehen, sprich sich überhaupt nicht bewegen, nur dann gäbe es rot, Absicht oder nicht ... bei Absicht kann man dann eher in Richtung Tätlichkeit denken ...

    Zeitz wäre ja blöd den TW abzuschießen, ein Tor hätte Kiel in der Minute mehr genützt ...

    Bilbo grob unsportlich = rot und das hat noch lange nix mit Absicht zu tun (16:6b i.V. 8:5e)

    kann man unabsichtlich grob unsportlich sein? ich will das ja nich ausschließen, mir fällt aber kein Beispiel ein...

    im konkreten Fall gäbe es für mich als SR nur 2 Möglichkeiten:

    a) ich bin sicher, e war Absicht: gekreuzte Arme

    b) ich bin nicht sicher: weiterspielen


    siehst du das anders?

    c) ich bin davon überzeugt der TW hat sich nicht bewegt = rot

    Und zu deiner Aussage: ja, denn jede absichtliche Grobe Unsportlichkeit würde ja unter Tätlichkeit fallen ... siehe dazu 8:7 Kommentar "Eine Tätlichkeit ist im Sinne dieser Regel ein besonders starker und absichtlicher Angriff auf den Körper einer anderen Person (...) definiert, ..."

    Unter Disqualifikationen wirst du nichts von Absicht lesen.

    Beispiel: Revanchefouls (Emotionen nicht unter Kontrolle), gesundheitsgefährdende Fouls

    wieso sollte das rot sein, wenn ich davon ausgehe, der angreifer will das Tor treffen, aber der TW bewegt sich nicht? Regelbezug?

    Moin Moin,

    sehe es wie Bilbo, dass kann niemals Rot sein.
    Entweder:

    a) ich bin sicher, es war Absicht: gekreuzte Arme (und solange ein Spieler das nicht vorher ankündigt, bin ich mir nicht sicher.

    b) ich bin nicht sicher: weiterspielen

    Holpert hat sich aber nun mal ein wenig bewegt. Von daher war für mich weiterspielen richtig. Das Zeitz in solch einem wichtigen Moment nicht jeden Gegenstoß mit einem Dreher versucht reinzumachen sollte auch klar sein.

    Zitat

    Original von nadine_76

    Du vielleicht nicht ;-)))).


    Per «Hintertorkamera» ist's am deutlichsten zu sehen.

    Wie man an den Tormarkierungen sehen kann bewegt sich Holpert selbst mit dem Kopf um zwei Lattenmarkierungen. Klar kann man sagen, dass Zeitzi voll durchzeiht und es unschön ist den Ball am Kopf des Torwarts vorbeizuziehen, aber gleiches gilt bei vielen Siebenmeter, wo die Schützen dicht am Kopf vorbeiwerfen.

    Das ist eine ganz normale Situation.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (23. April 2007 um 08:30)

    • Offizieller Beitrag

    Gut, ich bin kein Schieri, aber Jurist.
    Mit 8:5 kann man im juristischen Sinn ganz locker eine rote Karte für Zeitz begründen.


    1. Die Auflistung ist nicht abschließend, was aus dem
    Wort "insbesondere" hervorgeht. Es sind sog. "Regelbeispiele", von denen ich mir jederzeit "intern" selber eines "basteln" kann (sog. "ungeschriebenes Regelbeispiel"), wenn ich nur davon überzeugt bin, dass der Spieler den anderen gesundheitsgefährdend angegriffen hat.

    Regelbeispiele sind nur Beispiele, aber für diesen Tatbestand nicht abschließend.


    Wenn ich also eine rote Karte geben will, denke ich mir:

    Angriff auf Gegenspieler (+)
    Wurf = Angriff (+) Ist in diesem Fall meine Überzeugung, Zeitz war unbedrängt, Holpert hat sich minimal bewegt, nach meiner Wahrnehmung nach mit dem Kopf gar nicht.

    keine Absicht (+), sonst Ausschluss, aber bedingter Vorsatz, was aber für 8:5 egal ist

    Gesundheitsgefährdung (+), hat sich sogar realisiert

    Eigentlich reicht das vom Wortlaut schon aus. Denn jetzt folgen bei 8:5 nur noch Beispiele.


    2. Wenn ich unbedingt ein aufgeführtes Beispiel will, nehme ich:

    Zitat

    b) eine Aktion so ausführt, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird;

    Ich setze "Aktion ausführen" einfach mit "Wurf" gleich. Fertig ist die Laube.

    3. Zudem ist aus dem Kommentar ersichtlich, dass Sinn und Zweck dieser Regel ist, schon die Gesundheitsgefährdung zu bestrafen. Wenn sich die Gefährdung wie hier realisiert, muss 8:5 erst recht anwendbar sein.

    Ich weiß, dass das so nicht gehandhabt wird. Aber möglich wäre es und wenn man es als SR so begründet, kann man dem m.E. nichts entgegenhalten.

    "Fertig ist die Laube" hat halt hier keinen Regelbezug. Die Regel 8:5 bezieht sich einzig und allein auf ein körperliches Vergehen. Steht ausdrücklich dort.

    Mit einem Ball kann man nicht gegen die Regel 8:5 verstoßen. Entweder man unterstellt Zeitz Absicht, dann gibt es nur die Möglichkeit eines Auschlußes oder es geht einfach weiter.

    Und eine Absicht unterstellen, ist in diesem Fall nicht möglich. Die einzige Ausnahme ist der Kopftreffer beim 7m Wurf und einem direkten Freiwurf, mit der Einschränkung , der TW bewegt sich nicht.

    Aber aus dem Spiel heraus kann man sogar bei einem Kopftreffer gegen einen sich nicht bewegenden TW nichts machen. Leider !!!

    Einmal editiert, zuletzt von Schwaniwolli (23. April 2007 um 09:04)

    Ein Kopftreffer aus dem Spiel heraus gibt keine rote Karte, diese Diskussion wird seit Jahren geführt und sie ist immer noch auf dem gleichen Stand.

    Das ist eine ausnahmsweise mal eine klare Regelung und nicht vom subjektiven Eindruck der SR abhängig. Soll das jetzt auch noch auf die SR verlagert werden, entscheiden zu müssen, Absicht oder nicht, bewegt oder nicht und das in einem Sport, der immer schneller wird ? Das kann nicht funktionieren, da sind jetzt schon 14 aufgeregte Leute auf der Platte und weitere 14 aufgeregte Leute auf den Bänken, da muss nicht noch mehr Hektik hereingebracht werden.

    Der Wurf auf das Tor ist regelgerecht erfolgt, mit welcher Begründung will ich daraus eine bestrafungswürdige Aktion ableiten ? Dass das bei formellen Würfen anders geregelt ist, hängt damit zusammen, dass bei diesen Würfen der Ball ruht und der Werfer schlichtweg kontrollierter werfen kann.

    Regel 8:5 beschreibt Situationen, die ohnehin regelwidrig sind, regelgerecht ausgeführte Aktionen können keine Strafe auslösen, dazu gehört nun mal der Torwurf aus dem Spiel heraus.

    • Offizieller Beitrag

    Ich sage ja, dass das so nicht gehandhabt wird.
    Ich meine nur, mann könnte es begründen. Ob ein Sportgericht dieser Begründung folgen würde, ist etwas anderes.

    @ Wolfgang: Dass sich 8:5 eben nicht nur auf körperliches Vergehen (wo steht das?) bezieht, ergibt sich aus e).

    Das Wort "insbesondere" eröffnet Spielraum ohne Ende! Ich finde die Regel vom Wortlaut alles andere als klar. a) bis e) sind nur nicht abschließend aufgeführte BEISPIELE!

    Würfe sind, siehe e), grundsätzlich von 8:5 erfasst. Man kann, wenn man die Kontrollierbarkeit des Wurfes als Maßstab nimmt, einen vom Gegner unbedrängten Tempogegenstoß eines Weltmeisters (Fähigkeit zur Ballkontrolle) gegen einen sich mit dem Kopg nicht bewegenden Torwart durchaus mit einem Wurf aus e) gleichsetzen. Hier hat der Schütze sogar noch mehr Optionen als bei einem Freiwurf...

    Wenn man die Gesundheitsgefährdung als Maßstab nimmt, ist eben solch ein Wurf NICHT regelgerecht!

    Zitat

    Original von Schwaniwolli

    Aber aus dem Spiel heraus kann man sogar bei einem Kopftreffer gegen einen sich nicht bewegenden TW nichts machen. Leider !!!

    Naja, das "leider" trifft es nicht ganz. Gäbe es diese Regel, dann würde keiner mehr von den Außenpositionen einspringen + auf Kopfhöhe des TWs werfen, da er hier immer in Gefahr ist, danach das Spielfeld verlassen zu müssen.

    Und überhaupt, wie sollte das Regelwerk hinsichtlich der "Stärke des Wurfes" lauten? Muss der SR eine Bestrafung von der Geschwindigkeit des Balles abhängig machen oder gilt jeder Kopftreffer automatisch als Disq.?

    Ich finde absichtliche Kopftreffer aus dem Spiel heraus auch nicht gut und das Regelwerk bzgl. eventueller Bestrafung recht bescheiden. Aber wer sich ins Tor stellt muss einfach damit rechnen und leben. Feldspieler bekommen dafür öfters eine auf die Knochen.

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Liebster EIsbeer,

    es kommt doch in diesem Fall auf die Art der Bestrafung an.
    Warum sollte ein Spieler, der einen sich nicht bewegenden TW im Gesicht trifft, nicht für 2 min auf die Bank ( Analog dem Gesichtstreffer auf dem Spielfeld ) ??

    Man muss ja nicht gleich mit einer D drohen.

    Lothar Frohwein :

    eben da im Punkt e explicit der direkte Freiweurf und der 7m Wurf genannt sind, sind Würfe aus dem laufenden Spiel heraus eben nicht unter 8:5 zu disziplinieren.

    es werden immer wieder die Handballregeln genommen und dann Mutmaßungen oder Schlußfolgerungen daraus gezogen. Das geht eben nicht. Die Regeln sind schon wörtlich zu nehmen oder können nur über die offiziellen Kommentare ergänzt werden. Aber in keinem Fall dürfen hier individuelle Schlußfolgerungen zum Zuge kommen. Dann bräuchten wir kein Regelwerk mehr.

    Einmal editiert, zuletzt von Schwaniwolli (23. April 2007 um 09:56)

    Liebster Schwaniwolli,

    dann würde kein Außenspieler mehr versuchen, am Ohr des TWs vorbeizuschießen und somit stünde ihm nicht das ganze Tor als mögliche Einnetzchance zur Verfügung.

    Ich stimm schon mit Dir überein, dass ein TW vor angeblichen "unabsichtlichen" Kopftreffern geschützt werden sollte. Ich stell mir aber die Formulierung dieser Regelung hinsichtlich der Allgemeingültigkeit recht schwierig vor.

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Einmal editiert, zuletzt von eisbeer (23. April 2007 um 10:53)

    • Offizieller Beitrag

    @ Wolfgang:

    Es geht mir hier um die Diskussion. Denn nur wenn Regeln diskutiert werden, können sie vielleicht eines Tages verbessert werden.

    Wie gesagt, ich meine, dass a) bis e) nicht abschließende klarstellende Beispiele für 8:5 sind, so dass eine rote Karte in unserem Fall durchaus von 8:5 gedeckt wäre, wenn die IHF es wollte. Wenn man als Sinn und Zweck von 8:5 den Schutz der Gesundheit nimmt, sowieso.

    Wenn a) bis e) vorliegen, ist es zwingend Rot. In anderen vergleichbaren Fällen entscheiden die SR nach eiigenem Ermessen. Anders kann ich das Wort "insbesondere" nicht deuten, es wäre schlicht überflüssig. Es steht dort aber.

    Mir ist aber durchaus bewusst, dass es für Schieris praktisch unmöglich ist, die Regel so anzuwenden, wie ich es "vorschlage". Siehe die Ausführungen von Kai. Das Ganze würde ausufern.

    Es wäre also sinnvoll, klarstellend einen Buchstaben f) anzufügen, der ungefähr lauten könnte:

    "wenn der Wurf eines Spielers, der volle Ball- und Körperkontrolle hat und vom Gegner völlig unbedrängt ist, den sich mit dem Kopf nicht bewegenden Torwart im Gesicht trifft."

    Ich weiß auch, dass das Thema schon häufig diskutiert wurde, meine aber, dass hier eine Regelergänzung nötig ist. Diese wäre auch vom Spielgedanken gedeckt. "Der TW ist selber schuld, wenn er sich ins Tor stellt", ist m.E. kein Argument, das vom Spielgedanken gedeckt ist.

    Vielleicht ist es keine rote Karte, aber eine Zwei-Minuten-Strafe wäre hier schon angebracht!Absicht oder nicht Absicht, das ist doch ganz egal, für mich ist das gefährliches Spiel!

    Trotzdem stellt sich mir eine andere Frage:
    Wie kann man in einem Konter so werfen?? Ohne Bedrängnis und mutterseelenallein! Das kann natürlich nur die hohle B.... Zeitz machen.... einem Nationalspieler sollte es schon möglich sein, einen Konter gezielter zu verwandeln, als dem Torwart am Kopf vorbeizuwerfen! Auch wenn sich Holpert etwas bewegt hat, Zeitz nimmt es billigend in Kauf, Holpert voll im Gesicht zu treffen und das ist meiner Meinung nach unterste Schublade! Soviel zum Thema!

    Was mich ein wenig stört bei der Regelauslegung ist folgender Gedanke: Wenn es tatsächlich der Fall ist, dass aus dem laufenden Spiel heraus (wie von Schwaniwolli angemerkt) durch einen Wurf keine regelwidrige Aktion passieren kann, so dass auch kein gesundheitsgefährdendes gefährliches Spiel möglich ist, schließe ich daraus, dass der Torwart Freiwild ist. Egal aus welcher Distanz ein Spieler auf den Kopf des Torwart wirft, auch wenn er es bei fünf Würfen fünf Mal macht. Es war ja aus dem Spiel heraus. Und das kann, darf es doch nicht sein. Entweder muss die Regel geändert werden oder die enge Auslegung wie von Schwaniwolli ist weiter zu fassen und sinngemäß, nicht dem Wortlaut nach zu verstehen.

    “A life is like a garden. Perfect moments can be had, but not preserved, except in memory. LLAP.” - Leonard Nimoy (1931-2015)

    Ich denke, das Problem ist mit Regeln nicht zu lösen.
    Allein dieser schwammige Begriff "gesundheitsgefährdend". Jeder Wurf ist gesundheitsgefährdend. Selbst bei nem Dreher kann der Torhüter auf den Ball treten und umknicken ...

    Das Problem ist ganz einfach zu lösen. Für ne andere wichtige Körperstelle ist das längst realisiert (Eierschutz). Die Torhüter sollten nen vernünftigen Helm tragen wie beim Eishockey und fertig ist die Laube.

    Gibt ja auch Feldspieler, die mit Mundschutz spielen. Wieso keiner auf die Idee kommt, sein Gesicht und sein Hirn zu schützen, ist mir ein Rätsel.
    Lichtlein hätte so z.B. keine Augenverletzung gehabt.

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von kuestentanne
    Die Torhüter sollten nen vernünftigen Helm tragen wie beim Eishockey und fertig ist die Laube.

    Gute Idee, aber das Regelwerk hat etwas dagegen ;)


    Zitat

    4:9 Die Spieler müssen Sportschuhe tragen.
    Das Tragen von Gegenständen, welche die Spieler gefährden könnten, ist nicht erlaubt. Dies umfasst z.B. Kopfschutz, Gesichtsmaske, Armbänder, Armbanduhren, Ringe, sichtbares Piercing, Halsketten oder Ketten, Ohrschmuck, Brillen ohne Haltebänder oder mit festen Gestellen sowie alle anderen Gegenstände, welche eine Gefährdung darstellen könnten (17:3).
    Flache Ringe, kleine Ohrringe und Piercing sind erlaubt, wenn sie abgedeckt sind und andere Spieler nicht gefährden.
    Das Tragen von Stirnbändern aus weichem, elastischem Material ist erlaubt.

    Wenn der Keeper keinen Helm tragen darf, muss er aus 8:5 geschützt werden. Eine solche Auslegung ist nach meiner Meinung durchaus möglich und vertretbar (s.o.).