• Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Sepp
    Noch hält die arabische Liga die Füße still (was mich persönlich langsam wundert - die sind doch sonst nicht für überlegte Reaktionen bekannt) - mal schauen, wie lange noch.

    Nein, das überrascht mich nicht wirklich.

    Die Arabische Liga ist nämlich durchaus von einem Übermaß an "Schiitischen Einfluss", wie es Teheran derzeit versucht durchzusetzen, nicht wirklich begeistert. Ein schiitischer Iran, ein von Schiiten mitdominierter Irak, schiitische Milizen im Libanon, die machen, was sie wollen - das gefällt vielen sunnitischen/ wahabitischen/ gemäßigt muslimischen Regimen im Nahen Osten rein gar nicht.


    Das Problem mit den Katjuscha-Raketen wird übrigens nicht ganz unerheblich durch den Rückzug der Israelis aus dem Libanon verschärft. Bis vor einiger Zeit hatte die israelische Armee eine "Schutzzone" im Süd-Libanon - da war es für die Hisbollah reichlich schwierig, mit Katjuschas auf israelisches Territorium zu schießen. Diese Zone (völkerrechtswidrig installiert, klar) hat Israel aufgegeben - dadurch kann die Hisbollah mit ihren Raketen wieder israelisches Territorium erreichen. Das Problem ist hier wieder: Israel hat sich zurückgezogen ind er Hoffnung, den Konflikt durch Widerherstellung der territorialen Integrität des Libanon zu entschärfen - nur interessiert dieses Argument die Hisbollah nicht - die sind an der Vernichtung Israel's interessiert, an sonst nichts.

    • Offizieller Beitrag

    Das Thema hatten wir u.a. gestern im Chat, Sepp. Keine Gleichgültigkeit!

    Ich kann Jörg nur zustimmen. Das Problem ist vielschichtig und keinesfalls einseitig zu betrachten. Leider fällt mir auch keine realistische Lösung ein. Die UNO kommt aus verschiedenen, nicht änderbaren Gründen nicht aus dem Quark bzw. schert sich niemand auch nur nen feuchten Kehricht darum, was sie sagt, wenn sie denn mal was sagt.

    Normalerweise muss da ne Resolution her (sinngemäß): Ihr gebt die Geiseln frei und die Milizen werden entwaffnet und ihr (die anderen) hört sofort auf, zivile Ziele zu bombardieren. Wenn nicht, werden beide Länder von der Uno besetzt und gut ist. Aber so etwas ist auf Grund der Veto-Mächte nicht einmal im Ansatz denkbar.

    @ Sepp: Glücklicherweise haben die Vollspacken von der Hisbolah "nur" eine relativ rückständige Kriegstechnik.

  • Zitat

    Original von Lothar Frohwein
    Das Thema hatten wir u.a. gestern im Chat, Sepp. Keine Gleichgültigkeit!

    Ok, ok, ist ja schon gut ... ;)


    Zitat

    Original von Lothar Frohwein
    Glücklicherweise haben die Vollspacken von der Hisbolah "nur" eine relativ rückständige Kriegstechnik.

    Natürlich. Noch schöner wäre es selbstverständlich, wenn beide Seiten nur mit Gummibärchen bewaffnet wären - nur leider kriegen die Vollspacken von Israelis ihr Tötungsarsenal frei Haus aus den USA.

    Sieger Fanclubturnier ESA 2006

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  • Ich habe zu dem Thema mindestens eine klare Meinung: Es kann nicht sein, dass nun wieder der Libanon als Schlachfeld für die Interessen Israels und Syriens herhalten muss. Und dass Israel ein kleines bisschen überreagiert, sollte man wohl auch ansprechen, auch wenn Mr. Bush vermutlich anderer Meinung ist.


    MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

    Einmal editiert, zuletzt von Felix0711 (21. Juli 2006 um 12:07)

  • Zitat

    Original von Lothar Frohwein
    Unter anderem aus den USA. Ich glaube, unsereiner verkauft auch gerne dorthin...

    Richtig, ich vergaß...

    Und ist es nicht nett, wie sich alle gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben? :kotzen:

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  • Auch ich hab dazu eine Meinung, Sepp, habe aber gelernt, dass es in einem Land, in dem man sich u.a. für Nationalfahnen auf dem Autodach rechtfertigen muss, besser ist, wenn man nicht überall seinen Senf dazu gibt, um nicht in eine braune Schublade gesteckt zu werden.

    Da unterhalte ich mich in einem Internetforum lieber über den unterschiedlichen Charakter der zwei Geschlechter oder ähnliches.

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

  • Hier noch ein hochinteressanter Artikel der FTD über die arabischen Interessen in dem Konflikt


    Die Deutsche Welle hat eine Presseschau zusammengestellt:

    MfG Felix0711

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    Einmal editiert, zuletzt von Felix0711 (21. Juli 2006 um 14:24)

  • Zitat

    Original von eisbeer
    Auch ich hab dazu eine Meinung, Sepp, habe aber gelernt, dass es in einem Land, in dem man sich u.a. für Nationalfahnen auf dem Autodach rechtfertigen muss, besser ist, wenn man nicht überall seinen Senf dazu gibt, um nicht in eine braune Schublade gesteckt zu werden.

    Ich denke zwar, daß wir darüber Gottseidank hinaus sind, aber ich schließe mich denen an, die nur deswegen den Thread nicht eröffnet haben, weil sie A.) nicht genug Hintergrundinformationen besitzen und B.) überhaupt gar keine Ahnung haben, was sie von der ganzen Sache halten sollen, außer sie C.) extrem bedenklich zu finden. Es kann nur international gelöst werden, aber sogar gegen die UN ist Israel ja scheinbar immun.

    Das hat aber - wie das andere schon angemerkt haben - überhaupt nichts mit Scheißegalmentalität meinerseits zu tun. Im übrigen müssen wir auch weiterhin kochen, essen und trinken, während sich andernorts die Rüben eingeschlagen werden. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

  • Dieser Konflikt im Nahen Osten ist schon älter als der Älteste der hier schreibt.

    Früher wolltendie Israelis ihren eigenen Staaat und haben alles daran gesetzt ihn zu bekommen, wenn es sein musste mit Gewalt. Jetzt sind es die Palästinenser die ihre Interessen durchsetzen wollen.

    Beide Iraelis und Palästinenser sind sich sehr ähnlich in ihren Verhaltensweisen, man könnte fast meinen sie wären Brüder.

    Dieser Konflikt wird wohl erst beendet sein wenn es eine Volksguppe nicht mehr gibt, die Vernüftigen und Friedliebenden habe keine Chance in beiden Lagern

    :love: Die Liebe ist wie ein Puzzle: manchmal dauert es, bis Du das passende Teil findest.

    Hast Du es aber, gibst Du es nie wieder her.

    Einmal editiert, zuletzt von Hexe2004 (21. Juli 2006 um 18:13)

  • Ich denke, spätestens jetzt kann niemand mehr ernsthaft behaupten, Israel schöpfe lediglich sein "Recht auf Selbstverteidigung" aus. Der Maßstab wird hier deutlich gesprengt, die Falschen werden getroffen.

    [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429221,00.html]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429221,00.html[/URL]

    Einmal editiert, zuletzt von Tester (30. Juli 2006 um 15:35)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Tester
    Ich denke, spätestens jetzt kann niemand mehr ernsthaft behaupten, Israel schöpfe lediglich sein "Recht auf Selbstverteidigung" aus.

    Das mag schon sein, aber ...
    ... ungelenkte Katjuscha-Raketen auf Städte wie Haifa oder andere Dörfer ohne Rücksicht darauf zu nehmen, ob dabei vielleicht Zivilisten umkommen (oder Zivilisten als legitime Ziele anzusehen),
    ... Selbstmordbomber in israelische Städte zu schicken, die sich dann in Menschenmengen in die Luft jagen,

    das ist auch nicht wirklich das, was ich unter zivilsiertem Verhalten verstehe. Ich will nicht wirklich den Angriff auf libanesische Zivilisten verharmlosen - aber ich finde es beispielsweise EXTREM scheinheilig, wenn libanesische Hisbollah-Minister ein Kabinetts-Entscheidung mittragen, nach der alle libanesischen Milizen ebntwaffnet werden sollen - und dann die Hisbollah schön weiter mit Raketen um sich schießt.

  • Zitat

    Original von Teddy

    Das mag schon sein, aber ...
    ... ungelenkte Katjuscha-Raketen auf Städte wie Haifa oder andere Dörfer ohne Rücksicht darauf zu nehmen, ob dabei vielleicht Zivilisten umkommen (oder Zivilisten als legitime Ziele anzusehen),
    ... Selbstmordbomber in israelische Städte zu schicken, die sich dann in Menschenmengen in die Luft jagen,

    das ist auch nicht wirklich das, was ich unter zivilsiertem Verhalten verstehe. Ich will nicht wirklich den Angriff auf libanesische Zivilisten verharmlosen - aber ich finde es beispielsweise EXTREM scheinheilig, wenn libanesische Hisbollah-Minister ein Kabinetts-Entscheidung mittragen, nach der alle libanesischen Milizen ebntwaffnet werden sollen - und dann die Hisbollah schön weiter mit Raketen um sich schießt.

    Das stimmt natürlich. Die Hisbollah gilt jedoch als Terrororganisation. Von denen ist man es nicht anders gewohnt. Ihre Existenzberechtigung kann man mit gutem Gewissen in Zweifel ziehen und sich für ihre Beseitigung einsetzen.

    Die Ansprüche an einen demokratischen, zivilisierten Staat wie Israel sollten dagegen ein wenig höher sein, d.h. von dessen Regierung sollte man ein gewisses Maß an Besonnenheit erwarten können. Dabei sollte man nicht den Fehler machen, auf beiden Seiten umgekommene Zivilisten gegeneinander aufzurechnen. Wenn die Hisbollah Zivilisten in Israel tötet, dann sollte die Reaktion darauf nicht ebenfalls das Töten von Zivilisten auf der anderen Seite (Libanon, nicht Hisbollah!) sein. Andernfalls stellt man sich mit dem international zurecht geächteten Gegner auf eine Stufe.

  • Zitat

    Original von Tester
    Die Ansprüche an einen demokratischen, zivilisierten Staat wie Israel sollten dagegen ein wenig höher sein, d.h. von dessen Regierung sollte man ein gewisses Maß an Besonnenheit erwarten können. Dabei sollte man nicht den Fehler machen, auf beiden Seiten umgekommene Zivilisten gegeneinander aufzurechnen. Wenn die Hisbollah Zivilisten in Israel tötet, dann sollte die Reaktion darauf nicht ebenfalls das Töten von Zivilisten auf der anderen Seite (Libanon, nicht Hisbollah!) sein. Andernfalls stellt man sich mit dem international zurecht geächteten Gegner auf eine Stufe.

    *vorsicht Ironiemodus*
    Nun Israel verhält sich hier attestamentarisch. "Auge um Auge, Zahn um Zahn."
    *ironiemodus aus*

    Auch wenn sich bestimmt jemand an der Ironie in Bezug auf so ein Thema aufreiben kann, aber mit kluger Analyse kommt man bei den Nahostprobleme wohl leider auch nicht weiter.
    Beide Seiten vertreten Positionen die gemeinsam nicht bestehen können und keine der Seiten wird so schnell von ihrer Position abrücken.
    Von verschiedenen Experten wird das ganze ja auch als Generationenproblem beschrieben, das sich kaum in den nächsten Jahren lösen lässt, sondern allenfalls mit langem Atem in vielen Jahren.

    Die Angriffe Israels stärken zur Zeit die Hisbollah, selbst die Christen im Libanon zeigen zum Teil offen ihre Symphatie für die Hisbollah. Auch wenn man es schafft unter Hinnahme einer Vielzahl von Zivilopfern im Libanon die Hisbollah militärisch vorerst zu schwächen, und sei es nur, weil sie zur Zeit weit mehr Raketen abschießen als sie kurzfristig neu hinzubekommen, so stärkt sich doch die Position der Hisbollah in den Herzen und Köpfen der selbst eher gemäßigten Menschen im Libanon und anderen arabischen Staaten.

  • MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

    Einmal editiert, zuletzt von Felix0711 (30. Juli 2006 um 23:33)

  • D'accord, Tester.

    Leider wird diese ewige Tragödie dort so schnell nicht enden. Wozu leider auch der Westen seinen Beitrag leistet. Die Situation scheint dieses mal noch schlimmer zu sein als 1982, als Israel die PLO aus dem Libanon vertrieben hat. Damals wie heute unter Anwendung von Terrortaktiken und Massakern unter Zivilisten.

    Natürlich ist Hisbollah wie die frühe PLO eine Organisation, die grausame Verbrechen zu verantworten hat, die durch absolut Nichts zu rechtfertigen sind. Ebenso wie Hamas.

    Aber man darf dabei nicht aus dem Auge verlieren, dass der Terror dieser Gruppen eine Reaktion ist. Eine Reaktion auf das repressive Besatzerregime, das Israel seit 39 Jahren aufrecht erhält, und das seither massivste Einschränkungen für die allermeisten Palästinenser bedeutet.

    Solange die Folgen von 1967 nicht gelöst sind, wird niemals Frieden einkehren. Mit anderen Worten : Israel muss die Besatzung bedingungslos aufgeben. Eine andere Lösung gab es damals nicht und gibt es heute nicht.

    Es sind nicht nur Hisbollah und Hamas, die die Israelis mit grauenhaften Attentaten terrorisieren, sondern es ist auch Israel, das die Palästinenser terrorisiert - mit einer ausgewachsenen Armee und seit fast vierzig Jahren. Der ursprüngliche Agressor in diesem Konflikt sind nicht die Araber, sondern die Israelis.

    Es ist auch Israel, das die Normen des Rechtsstaat aufgehoben hat, in dem es Verbrecher nicht mehr festnimmt und vor Gericht stellt, wie es eigentlich erwartet werden sollte, sondern diese einfach per Raketenangriff ins Nirwana jagt.

    Auch wenn diese Leute hunderte Menschen auf dem Gewissen hatten : ein Rechtsstaat richtet nicht hin, sondern prozessiert. Wer als Staat solche Methoden anwendet, muss sich über gewalttätige Reaktionen nicht wundern.

    Außerdem muss auch der Westen (hier vor allem Deutschland und die USA) sein Verhalten grundlegend ändern. Man kann zum Beispiel nicht demokratische Wahlen für Palästina fordern und nach diesen dann die Konten sperren, wenn die "falsche Partei" gewonnen hat. Damit schadet man nicht Hamas, sondern dem Volk, stärkt Hamas in ihrer Märtyrerrolle noch und gibt obendrein dem Iran Gelegenheit sich als Heilsbringer aufzuspielen.

    Zudem kann es nicht sein, dass Deutschland Israel mit Kriegsgerät wie U-Booten beliefert (die wir sogar zu 1/3 aus deutschen Steuergeldern selbst bezahlt haben) und sich so auch noch die Hände blutig macht an diesem Konflikt. Auch das Stillhalten der deutschen Regierung nach dem Beginn des Israelischen Überfalls ist eine Schande für unser Land.

    Dass Bush Israel "eine Woche Zeit geben" (und damit hunderte Opfer in Kauf nehmen) wollte, ist zwar noch zynischer, aber von dieser Seite war ja nichts anderes zu erwarten. Von unserer Regierung, die sich als Friedensvermittler rühmen möchte, sollte man aber erwarten, dass man sich deutlich und öffentlich von Agressoren distanziert, bzw. diese zumindest wirtschaftlich Sanktioniert so lange die Agression andauert.

    Stattdessen versichern wir tatsächlich noch unsere Solidarität mit dem Agressor - und heute heucheln wir plötzlich Betroffenheit, wenn es in dem Krieg, den wir erst dulden, dann tatsächlich auch Kinder sterben. Das ist sowas von verlogen, dass es schon fast wieder bewundernswert ist.

    So lange unsere Politik so einseitig bleibt, werden Leichen aus Nahost noch sehr, sehr, sehr lange unsere Nachrichten füllen.

  • Hereticus: Guter Beitrag. Wenn Du Politiker wärest, würde man jetzt sofort Deinen Rücktritt fordern. ;) Aber das wäre ebenfalls ein Teil des von Dir aufgezeigten Problems.

    Einmal editiert, zuletzt von Tester (31. Juli 2006 um 00:03)

  • Zitat

    Original von Tester
    Hereticus: Guter Beitrag. Wenn Du Politiker wärest, würde man jetzt sofort Deinen Rücktritt fordern. ;) Aber das wäre ebenfalls ein Teil des von Dir aufgezeigten Problems.

    Dann würde ich anführen, dass zum Beispiel der Friedensnobelpreisträger Mohamed ElBaradei die Dinge sehr ähnlich sieht. Das ist keine isolierte Einzelmeinung, die ich vertrete. Man sollte die Dinge benennen, wie sie sind, und nicht, wie Herr Stoiber gestern forderte, einfach den Kopf in den Sand stecken, nur weil man zufällig aus Deutschland kommt, das laut Herrn Stoiber auf Grund seines "besonderen" Verhältnisses zu Israel "in diesem Konflikt keine Rolle spielen" sollte. Das ist nicht hilfreich.

  • Sehr guter Beitrag Hereticus, aber du weißt natürlich das es tausend Argumente und Ereignisse gibt die ebenfalls eine Rolle gespielt haben und spielen. Mich stört ein wenig das du 1967 als das entscheidende Datum für alles Unrecht das folgte ansiehst. Das ist definitiv nicht so. Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch.
    Unterstellen wir einmal die Israelis hätten den Sechstagekrieg nicht gewonnen. Was hätten die dann siegreichen Araber getan?

    Zitat

    Folgende Zitate: Syriens Präsident am 22. Mai 1966: „Wir wollen einen totalen Krieg ohne Limits, einen Krieg, der die zionistische Basis zerstören wird.“

    Zitat

    20. Mai 1967 Syriens Verteidigungsminister: „Unsere Streitkräfte sind nun voll bereit (...) dem Akt der Befreiung den Anstoß zu geben und die zionistische Anwesenheit im arabischen Heimatland in die Luft zu jagen. Ich als Militär glaube, dass die Zeit gekommen ist, den Vernichtungskrieg zu führen.“

    Man könnte also schon unterstellen das die von dir beschriebene Aggression Israels vor 39 Jahren eine Reaktion war auf Worte wie oben. Das und das Wissen um den “Schild und Schwert Plan“ der Russen. Schon wird aus einer Aggression eine Reaktion.

    Also, was hätten die siegreichen Araber getan? Sie hätten einen gnadenlosen Vernichtungskrieg geführt und Israel ausgelöscht.

    Ich kann jedenfalls nicht beurteilen wer wann wie und worauf reagiert hat. Jetzt einfach zu sagen: Keinerlei Unterstützung mehr für Israel, ist mir zu kurz gedacht. Hätten die Israelis 1948 und 1967 keine Unterstützung in militärischer Ausrüstung bekommen hätte ich keinen Zweifel das die Araber ihren markigen Worten hätten Taten folgen lassen. Das die Israelis aus der Geschichte gelernt haben, oder jedenfalls glauben gelernt zu haben, da gibt es schon gewichtige Argumente die dafür sprechen.

    Besteht nicht die Gefahr das Israel heute vernichtet wird wenn man Ländern wie dem Iran die Gelegenheit gibt?

    Ich für meinen Teil fühle mich total hilf- und ratlos angesichts der Bilder in den Medien, und ich habe immer einen dicken Kloß im Hals und Tränen in den Augen, egal ob da ein totes israelisches oder arabisches Kind zu sehen ist.


    Am Rande: Die Aggressoren in den einzelnen Kriegen sind schon sehr wechselhaft. Ich vermag nicht einer Seite die Schuld zu geben.
    1. Palästinakrieg oder Israelischer Unabhängigkeitskrieg 1948 – Aggressor: Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien, Saudi-Arabien, Irak
    2. Sueskrise 1956 – Aggressor: Israel, Großbritanien, Frankreich
    3. Sechstagekrieg 1967 - Aggresor: Israel, wobei ich der Meinung bin das der israelische Angriff sehr wohl als Präventivschlag gewertet werden darf.
    4. Jom-Kippur-Krieg 1973 - Aggressor: Ägypten und Syrien
    5. Libanonkrieg 1982 - Aggressor: Israel

    Grüsse von einem sehr nachdenklichen Rolf

    Wer nur zurückschaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Hereticus
    Israel muss die Besatzung bedingungslos aufgeben. Eine andere Lösung gab es damals nicht und gibt es heute nicht.

    Und das kontere ich mit:

    Hisbollah/ Hamas/ Libanon/ Iran und Konsorten müssen sofort und bedingungslos das Existenzrecht Israels anerkennen und die völkerrechtswidrigen und terroristischen Angriffe auf die israelische Zivilbevölkerung mittels Slebstmordbombern und Katjuscha-Raketen einstellen!